Por que defendo o impeachment: Tréplica

Por Marco Lisboa em 14 de dezembro às 14:05

Quando disseram a Leonidas que as flechas dos persas eram tantas que cobririam o céu, ele respondeu: “melhor, combateremos à sombra”. Faço minhas as palavras do espartano, ao ver que meu oponente escreveu uma réplica com quase o triplo do tamanho combinado. 

Confira também:

Por que defendo o impeachment 

Por que sou contra ao impeachment! 

Resumindo a minha tese, eu afirmei que o governo Dilma era disfuncional e que, sendo o julgamento no Congresso eminentemente político, estavam dadas as condições para o seu impeachment: falta de sustentação política e social grave crise econômica, que só piora com a sua permanência. 

Pretendo mostrar que minha tese não foi refutada, apenas distorcida, e que todas as alegações apresentadas permanecem de pé. Meu oponente afirmou: 

“É possível notar ao longo de todo relato do Marco Lisboa, a tentativa comum de fundamentar o pedido de impedimento da presidente eleita no pleito de 2014 apelando para razões não previstas na legislação tais como crise econômica e popularidade baixa, adotando com isso um viés político e não jurídico...”

Comparem com o que eu afirmei.

“São condições necessárias, portanto, baseado em nossa história recente, - uma crise gravíssima e a perda definitiva de sustentação do governo. Não são suficientes, porque é necessário um fundamento jurídico para o pedido. Mas são determinantes.”

Meu oponente substituiu falta de sustentação (política e social) pela conveniente “popularidade baixa”. Note-se que não se trata mais de “fundamentar” o pedido, pois isso já foi feito, sobejamente, por uma plêiade de juristas, capitaneada por Hélio Bicudo. Fundamentação que foi considerada suficiente por quem de direito: o presidente da Câmara. Estamos falando portanto de um pedido aceito e já em tramitação. Em momento algum, afirmei que os “fundamentos” para o pedido eram políticos e econômicos. Pelo contrário, afirmei, com todas as letras, que era necessário um fundamento jurídico. Apenas me recusei a chover no molhado, por se tratar de uma questão superada.

Inconformado com o acatamento do pedido, feito dentro das normas aplicáveis, meu oponente pretende reabrir essa questão:

“... refuto o argumento de que a questão jurídica já está superada pelo simples fato do pedido escrito pelos juristas Hélio Bicudo, Miguel Reale Júnior e Janaína Conceição Paschoal ter sido acolhido, não está, essencialmente porque "É preciso garantir transparência e legalidade na análise do impedimento" conforme foi dito pelo advogado geral da união Luís Adams em entrevista no dia 11/12/15.”

Essa nova flechada não pode obscurecer o sol, quanto mais a razão. A saber, o próprio STF, provocado sobre o acatamento do pedido de impeachment, já havia afirmado que caberia ao presidente decidir sobre seu acolhimento. O plenário seguiu em frente e passou à votação da comissão que iria analisá-lo. A presidente afirmou em discurso que iria se defender com todas as armas previstas pelas leis e pela constituição e pediu celeridade. Ou seja, os congressistas e a presidente dão como certo que o pedido foi acolhido e está tramitando. 

“Por lei, cabe ao presidente da Câmara dizer se aceita ou não um pedido de impeachment. ... Cunha estabeleceu, entre outros pontos, que, em caso de rejeição, cabe recurso ao plenário, onde bastaria o voto da maioria dos presentes à sessão para que seja dada sequência ao pedido. ... A decisão do STF rejeitou essa possibilidade de recurso: ou o presidente da Câmara acolhe o pedido e dá encaminhamento ao pedido -o que inclui posteriores análise por comissão e votação em plenário para abrir o processo– ou o pedido é arquivado.” http://goo.gl/vjnwTo grifos nossos.

Os persas não queriam combater Leônidas numa passagem estreita, preferiam um terreno mais favorável. Entretanto, o caminho para Atenas passava pelas Termópilas. Meu oponente não quer entrar na discussão das razões políticas e econômicas do impeachment e tenta, mais uma vez, trazer o combate para o campo jurídico:

"Qual é o órgão que decide em última instância a ocorrência de irregularidades jurídicas? É o Judiciário. O Legislativo não tem essa prerrogativa". Fonte: http://goo.gl/3kXFJ9… 

Portanto os congressistas não detêm o poder de sentenciar e encerrar a questão dando a "palavra final" que pode e será revertida no STF.”
Que o STF é o guardião da Constituição é ponto pacífico. Outro ponto pacífico é que legislativo e judiciário são poderes harmônicos e independentes e que o legislativo pode e deve aplicar as leis e o seu regimentos sem necessitar da tutela do Supremo. Entretanto, há aqui um detalhe crucial: a decisão “pode e será revertida pelo STF” Traduzindo, meu oponente quer ter razão antecipando uma decisão, que poderá, oxalá, acatar uma tese duvidosa.

Eu prefiro seguir com a realidade.

Finalmente, os persas entraram no desfiladeiro:

”Quanto ao argumento apresentado com as seguintes palavras do Marco Lisboa: "Politicamente, Dilma representa um modelo esgotado, o populismo, que está ´em retirada na América Latina. A base aliada esta´ dividida. A recente votação das chapas para a comissão do impeachment o demonstrou. Se sobreviver, Dilma não governa", refuto com veemência a seguir...”

O que se segue é uma definição canhestra de populismo, retirada do site Infoescola, e uma tentativa de mostrar que os governos petistas, Dilma em particular, não se inserem no populismo latino-americano.”

Essa discussão, por si só, merece um novo debate e eu não vou ser irresponsável de adentrar nele. O populismo é um fenômeno profundo e recorrente em nossa América Latina e já foi estudado com uma profundidade bem maior do que a do Infoescola. No entanto, por mais que se queira retirar o rótulo de populista do governo Dilma, seu conteúdo permanece inalterado.
Estamos adentrando em uma depressão que pode nos levar a mais uma década perdida. O governo não tem sustentação política e nem apoio na sociedade.

O que o meu oponente contrapôs a essas alegações?

“Quanto a referida votação na câmara das chapas sequer comentarei pois essa já é alvo de questionamento no STF por flagrante desrespeito à constituição e norma do regimento interno.” 

Note-se, de passagem, que se o STF se pronunciar sobre a forma de escolha da comissão, liminarmente, ele já terá reconhecido a legitimidade do pedido! Não vou argumentar baseado em suposições sobre decisões futuras do STF. A Suprema Corte pode até anular essa votação, mas não pode apagar o seu placar: 272 votos a 199. Este número mostra o grau de isolamento do governo Dilma. São vinte e poucos votos a mais do que o necessário para se salvar do afastamento. A presidente reconheceu a derrota, pressentiu que o tempo corre em seu desfavor e quer votar o mais rápido possível, para não perder esses poucos votos que já começam a debandar. Eu concordo com a presidente nessa avaliação.

Quanto à popularidade da presidente e seu isolamento perante a sociedade, meu oponente preferiu não comentar. Dizer o quê?

“Ademais quanto ao aspecto econômico é preciso destacar que esse cenário catastrófico descrito pelo Marco não encontra respaldo na realidade, temos tido sim dificuldades mas o Brasil está em situação bem confortável para sobressair a esse desafio...”.

Para subsidiar uma afirmação tão temerária, meu oponente elenca o tamanho de nossas reservas e compara a proporção de nosso déficit em relação ao PIB com a de outros países do primeiro mundo.

Sobre a inflação de dois dígitos, o desemprego crescente, a queda de quase 4% do PIB, a desindustrialização do país, a transformação de um orçamento com superávit de 60 bilhões em um deficitário em 110, nem uma palavra. Mais uma vez, foge para o futuro: “estamos em condições confortáveis para sobressair a esse desafio”.

Eu prefiro ficar com a realidade. Carta Capital, uma revista que não pode ser acusada de oposicionista, caracteriza assim essa situação:

“Um política econômica devastadora O Brasil atravessará dois anos de retração, apontam as estimativas, fenômeno que não ocorria desde 1930”. http://goo.gl/9Kg37F

Resumindo, minhas teses permanecem de pé. O meu oponente, como diria a presidente, enfiou a cabeça na areia, como um canguru australiano. Preferiu apostar numa futura decisão do STF, sobre matéria que o próprio já apreciou, e numa recuperação milagrosa de nossa economia, onde ele se sente bem confortável (com 10% de inflação e quase 4% de recessão!). Fazer o quê?

Por que sou contra ao impeachment!

Por Moura Babi  em 12 de dezembro às 16:40

Réplica à postagem do senhor Marco Lisboa, intitulada: "Por que defendo o impeachment".  Que pode ser conferida neste link: http://goo.gl/9JHTu2

É possível notar ao longo de todo relato do Marco Lisboa, a tentativa comum de fundamentar o pedido de impedimento da presidente eleita no pleito de 2014 apelando para razões não previstas na legislação tais como crise econômica e popularidade baixa, adotando com isso um viés político e não jurídico, mas cada questão será comentada adiante, antes, refuto o argumento de que a questão jurídica já está superada pelo simples fato do pedido escrito pelos juristas Hélio Bicudo, Miguel Reale Júnior e Janaína Conceição Paschoal ter sido acolhido, não está, essencialmente porque "É preciso garantir transparência e legalidade na análise do impedimento" conforme foi dito pelo advogado geral da união Luís Adams em entrevista no dia 11/12/15.

Adiante as razões que é consenso entre diversos juristas do país, entre eles destaco Dalmo Dallari , antes de tudo, merece correção o argumento que o Marco Lisboa apresenta: "O pedido já foi acolhido e elas serão pesadas pelos congressistas, que têm a palavra final", refuto com a fala do jurista Fábio Konder Comparato:

"Qual é o órgão que decide em última instância a ocorrência de irregularidades jurídicas? É o Judiciário. O Legislativo não tem essa prerrogativa". Fonte: http://goo.gl/VMqk2R

Portanto os congressistas não detêm o poder de sentenciar e encerrar a questão dando a "palavra final" que pode e será revertida no STF.
É preciso contudo, esclarecer as razões descritas no pedido de impedimento que pode ser lido em sua íntegra no link: http://goo.gl/dmkKUx, diversos são os pontos que podem ser questionados mas um merece destaque, a acusação de que a presidente cometeu crime de responsabilidade. No dia 07/12/15 em Brasília uma comissão de mais de 30 juristas apresentaram a seguinte pergunta que, de tão simplória revela a fragilidade da acusação:
"De que a presidente se apropriou (roubou)"?

Resposta: "De nada"

"O que a presidente fez e do que possuía conhecimento"?

Resposta: "Estão tentando imputar responsabilidade pelo fato de ela possuir conhecimentos necessários ao desempenho da função a que desenvolvia em seu cargo na Petrobrás que hoje é alvo de investigação por crimes de corrupção".

Dalmo Dallari esclarece que o artigo 85 da Constituição Federal aponta que acusações as feitas à presidenta Dilma Rousseff não se enquadram em crime de responsabilidade, disponível no link: https://goo.gl/6QARY0

Portanto, não existe nenhum episódio no governo que caracterize dolo, intenção de cometer um crime de responsabilidade que possa ensejar processo de impedimento previsto na lei 1079/50.

O jurista Fábio Konder Comparato vai mais adiante ao demonstrar que esse pedido atropela o trâmite correto do processo de análise das contas: "Esse processo começa no Tribunal de Contas, é concluído com o julgamento das contas pelo Legislativo, mas relativamente ao ano anterior, e se o Legislativo concordar com o Tribunal de Contas ainda tem que dar uma segunda decisão. Porque ele pode entender que apesar disso não vale a pena afastar o presidente".

Portanto a antecipação de culpa de processo que sequer foi julgado é afronta ao estado de direito, importante ressaltar que a presidente sequer foi ouvida, os juristas Juarez Tavares e Geraldo Prazo afirmam que abrir o processo sem ouvir a presidente é inconstitucional: http://goo.gl/eAzA1T

Ademais o TCU é um órgão auxiliar do legislativo e apenas recomendou a reprovação das contas de 2014 por considerar que existiram "pedaladas fiscais", desconsiderando que essa prática foi comum a todos os governos anteriores e na atualidade ao menos 17 governadores praticaram “pedaladas fiscais”, atrasando repasses de recursos a bancos públicos para cumprir programas sociais, ou seja, se esse é o motivo para impedimento da presidente legitimada pelo voto, a república viria abaixo. A prática é comum e nunca antes na história foi condenada, reprovada, portanto formou jurisprudência, caso seja adotada uma nova forma de interpretar a legislação essa deverá ser aplicada de agora em diante pois não é possível retroagir. 

Para o desembargador Siro Darlan, o impeachment é um processo iminentemente político e as questões jurídicas suscitadas no debate são usadas de acordo com a conveniência política. “As questões jurídicas muitas vezes ficam em um segundo plano quando há o interesse político. O impeachment do Collor foi tipicamente político. Tanto que ele foi absolvido pelo Supremo Tribunal Federal e condenado pelo Congresso. Todo impeachment de agente político é iminentemente político e não jurídico. Como está acontecendo agora: Qual crime está sendo atribuído à presidente Dilma? O de improbidade administrativa, a possível pedalada... Mas a conveniência será política, até porque neste momento o que está em efervescência não é o Poder Judiciário, mas o político opinou. Disponível no link: http://goo.gl/1TgUzR.

Para enterrar de vez a tese adotada para o impeachment usamos a Constituição federal de 1988 que em seu artigo 86 parágrafo 4º do prevê que “na vigência de seu mandato, [o presidente da República] não pode ser responsabilizado por atos estranhos ao exercício de suas funções”­­. 

Foi com base nesse dispositivo que o procurador-­geral da República, Rodrigo Janot, recomendou o arquivamento de um inquérito contra Dilma no âmbito da operação Lava Jato, que apura o bilionário esquema de corrupção na Petrobras. Na ocasião, a recomendação foi acatada pelo relator do caso no STF, ministro Teori Zavascki.

Quanto ao argumento apresentado com as seguintes palavras do Marco Lisboa: "Politicamente, Dilma representa um modelo esgotado, o populismo, que está ´em retirada na América Latina. A base aliada esta´ dividida. A recente votação das chapas para a comissão do impeachment o demonstrou. Se sobreviver, Dilma não governa", refuto com veemência a seguir:

Francisca Socorro Araujo no site infoescola descreve o populismo como um “modo” de exercer o poder. Ou seja, dá-se uma importância ao povo, às classes menos favorecidas, cuida-se delas e, assim, conquista-se sua confiança o que permite que se exerça um autoritarismo consentido, uma dominação que não é percebida por quem é dominado. 

Com essa definição notamos que no caso do Brasil não existe populismo o único fator que pode ser enquadrado nessa forma são os programas sociais que tanto beneficiam nosso país e podem até ser fruto de medidas de caráter populista, mas a questão é que esse é o papel do Estado, ser provedor, a constituição estabelece direitos sociais com o objetivo de garantir aos indivíduos condições materiais tidas como imprescindíveis para o pleno gozo dos seus direitos, por isso tendem a exigir do Estado uma intervenção na ordem social que assegure os critérios de justiça distributiva, assim diferentemente dos direitos a liberdade, se realizam por meio de atuação estatal com a finalidade de diminuir as desigualdades sociais, nesse quesito o governo atual e também anterior merecem o mérito por priorizar esses grupos e por cumprir a legislação, Ariano Suassuna disse: "que é muito difícil vencer a injustiça secular, que dilacera o Brasil em dois países distintos: o país dos privilegiados e o país dos despossuídos". Paga um alto preço o governo que se aventura a reduzir essa desigualdade histórica.

Além disso os programas sociais não podem ser notados como "gastos" públicos e sim como investimentos pois para cada R$1,3 investidos em bolsa família, R$2,5 são economizados em saúde nos gastos com tratamento de problemas oriundos da subnutrição, já o programa Minha Casa Minha vida por sua vez, gera empregos diretos e indiretos (mão de obra e material de construção), além de inúmeros outros exemplos que mostram que investir nesses programas é investir na economia e no desenvolvimento saudável do país.

Além disso o investimento a longo prazo está sendo feito de maneira intensiva, é possível notar que o investimento em educação, seja por meio de programas sociais ou não, como exemplo Prouni, Ciência sem fronteiras e tantos outros, atingiu patamares nunca antes praticados na história desse país.
Quanto a referida votação na câmara das chapas sequer comentarei pois essa já é alvo de questionamento no STF por flagrante desrespeito à constituição e norma do regimento interno.

Ademais quanto ao aspecto econômico é preciso destacar que esse cenário catastrófico descrito pelo Marco não encontra respaldo na realidade, temos tido sim dificuldades mas o Brasil está em situação bem confortável para sobressair a esse desafio, inclusive dispondo de reservas, o demonstrativo pode ser consultada no link: https://goo.gl/evwGbE, que dispõe da série Histórica do Demonstrativo de Variação das Reservas Internacionais, dentre os dados é possível notar a posição favorável que ocorreu ao longo dos anos, um exemplo disso é que a posição das reservas no conceito liquidez em Janeiro do no ano 2000 era de 37.560 Bi e agora em Outubro de 2015 370,960 Bi. 

Os dados demonstram uma economia sólida e que com algumas ações que controlem melhor os gastos públicos tornará a atingir o crescimento econômico tão esperado.

Quanto ao déficit público o Brasil não é o único, abaixo o quadro que pode ser lido no link: http://goo.gl/KZGwIA demonstra que o Brasil teve desempenho melhor que algumas economias de países desenvolvidos como exemplo EUA.

Contudo, o atual cenário econômico não é justificativa razoável para embasar um processo que certamente culminará em instabilidade por período indefinido.

Agradeço ao amigo Marco Lisboa e ao ADM Dagmar Vulpi pelo desafio proposto, há muito tenho observado que a atitude correta como essa que demonstrou de convidar ao debate e com isso promover conhecimento acerca dos acontecimentos políticos é cada vez mais rara. Desde já peço perdão pelos erros que porventura possam ter ocorrido na correria de editar o texto entre meus afazeres domésticos e cuidados com criança em casa.

Atenciosamente
Moura.

Por que defendo o impeachment

 Marco Lisboa - 11 de dezembro às 14:17

Nosso presidencialismo de coalizão funcionou, a maior parte do tempo, com o governante de plantão contando com uma maioria mais ou menos folgada e o legislativo reduzido ao papel de referendador das medidas tomadas.

Quando há uma grave crise econômica, combinada com um crise política, e o presidente perde sustentação política e social, o impeachment aparece como a solução possível para o impasse. Isso porque o sistema se torna disfuncional.

São condições necessárias, portanto, baseado em nossa história recente, - uma crise gravíssima e a perda definitiva de sustentação do governo. Não são suficientes, porque é necessário um fundamento jurídico para o pedido. Mas são determinantes.

Opiniões de juristas há às mancheias. Contra ou a favor. Eu me abstenho de entrar nesse mérito, porque a questão do fundamento jurídico está superada. O pedido já foi acolhido e elas serão pesadas pelos congressistas, que têm a palavra final.

Resta, portanto, demonstrar que a saída de Dilma é necessária para o país. E que ela tem boas possibilidades de sucesso, pois o impeachment, no meio de uma crise, se não tiver um desfecho favorável, é contraproducente. 

Politicamente, Dilma representa um modelo esgotado, o populismo, que está ´em retirada na América Latina. A base aliada esta dividida. A recente votação das chapas para a comissão do impeachment o demonstrou. Se sobreviver, Dilma não governa.

Do ponto de vista social, não dá para governar com 10% de popularidade, em meio a uma situação que só se agrava. Com a economia degringolando e a Lava Jato expondo as entranhas dos governos petistas. A rejeição afetou definitivamente a imagem de Dilma. O povo a vê como uma pessoa mentirosa, que faz o diabo para se manter no poder.

Essa rejeição é universal, vai de Norte a Sul, da classe A até a classe E. Economicamente, a incapacidade de Dilma em lidar com a crise já derrubou a credibilidade do país. Só o fator Dilma explica porque estamos em recessão (já podemos chamá-la de depressão) profunda, com uma inflação de dois dígitos, convivendo com juros altos. É significativo que as propostas que a CUT, o PT, e outros movimentos, apresentam são o oposto do que Dilma defende. E nada indica que ela pretenda reverter o rumo atual. Ou a falta de rumo Considerando, portanto, que ela perdeu a confiança do povo, que perdeu definitivamente sua base política, que é cronicamente incapaz de gerir a economia, que há uma grave crise moral permeando esse processo e que as denúncias de corrupção chegam cada vez mais perto dela e de seu antecessor, o impeachment se tornou uma questão de salvação nacional. 

Há uma série de medidas emergências, antes que embarquemos numa nova década perdida, que exigem alguém com sustentação política e apoio popular para tomá-las. Dilma não cabe nesse papel. Apresentou um orçamento mentiroso, que passou de um superávit de 66 bilhões para um déficit que pode chegar a 110. Sua completa incapacidade gerencial, revelada na Petrobrás, gerindo o setor elétrico, e à frente da economia do país, não necessita de comprovação. 

Resta saber se o impeachment têm chances de prosperar. Muito se tem tido sobre a condição moral do Congresso e de seu presidente. Eu acho vazia essa discussão, pois o impeachment deve seguir à risca os trâmites legais e constitucionais. Nesse sentido, temos que prestigiar as instituições que temos, com os elementos que a compõem. 

O sistema só se tornará novamente funcional se houver no Planalto um presidente que unifique e pacifique o país. Isso não é uma mera disputa de poder ou uma questão de escolher entre A ou B. Literalmente, estamos à beira do abismo. É preciso frear e dar meia volta. Não há outra escolha. Não podemos esperar mais três anos. Ou o impeachment ou uma década perdida.

Regime, Sistema, Forma de Governo ou de Estado

Debate  sobre: Regime, Sistema, Forma de Governo ou de Estado

Via grupo Consciência política Razão Social - Facebook

Dagmar Vulpi Antes, porém, considero pertinente fazermos uma consideração em torno do entendimento da distinção entre: Regime, Sistema, Forma de Governo ou de Estado. Pois, muitas das vezes, acabamos por misturar os alhos aos bugalhos por não compreendermos as diferenças entre eles. Para um entendimento razoável, sugiro que todos assistam ao vídeo abaixo que, apesar de ter apenas 1:03 min é bastante esclarecedor.

Agora que assistimos o vídeo e entendemos as diferenças vamos ao que interessa.

Liberais clássicos veem o estado com desconfiança. Com efeito, alguns deles — dos quais Murray Rothbard e Hans-Hermann Hoppe são exemplos mais radicais — querem abolir o estado completamente.

Por mais convincente que sejam os argumentos a favor de uma ordem social inteiramente baseada na propriedade privada, o fato é que hoje vivemos em um mundo completamente estatal, com governos por todos os lados. Considerando-se então este fato, qual tipo de estado é o melhor? Se, como famosamente disse Albert Jay Nock, o estado é nosso inimigo, qual regime seria o menos ameaçador?

Jobel Ferreira Pensei algumas vezes sobre este tema, mas não cheguei a nenhuma conclusão, vejo qualidades e defeitos em todo os sistemas.

Leonidea Mendes Acho que qualquer sistema daria certo se a mentalidade das pessoas estivessem mais voltada para um todo e não só para se.

Lúcio Flávio Carreço de Abreu O regime menos ameaçador seria o Anarquismo.

Dagmar Vulpi Certo amigos, pelo que pude entender, na visão do Jobel Ferreira não existe um sistema ideal. Já, a Leonidea Mendes, entende que o problema maior não está exatamente no sistema em si, mas sim no conjunto de elementos que o interconectam. Seria isso?

Leonidea Mendes Neste momento eu prefiro um estado que proteja os mais frágeis.

Dagmar Vulpi O que mais se aproxima disso Leonidea Mendes, apesar de todas as falhas e críticas é o socialismo democrático.

Leonidea Mendes Sim e é por isto que apesar dos pesares estou com a Dilma.

Dagmar Vulpi Ou a social democracia, que viria a ser a mesma coisa.

Jobel Ferreira Penso assim, Dagmar Vulpi, não existe um sistema que contempla toda a sociedade, não só em regime político, mas em tudo, sempre teremos pessoas descontentes em qualquer regime ,penso que a função principal do estado é proteger os mais desprotegidos.

Dagmar Vulpi Certo Jobel Ferreira, então você pensa como a Leonidea Mendes.

Delsio Ventura Não confundir o discurso, digamos, protetório, das consequências predatórias do populismo demagógico, per favore....

Leonidea Mendes Demagogias à parte, este governo tem feito mais que os anteriores pelos mais desprotegidos.

Jobel Ferreira Cada um pense o que quiser, afinal temos livre arbítrio, este espaço é apenas para interagir, ninguém deve tentar colonizar ninguém.

Dagmar Vulpi Delsio Ventura, bom dia, entendo perfeitamente sua crítica, para onde ela aponta e seu objetivo. Mas entendo que seria impossível um sistema que "privilegiasse" os menos favorecidos que não fosse visto como populista e demagógico. Vivemos numa realidade onde privilegiar, sejam os menos, ou os mais abonados, sempre será visto como populista.

Delsio Ventura Eu prefiro ver mais longe, nas consequências de um discurso furado., Dagmar. Franqueza está demodê no Brasil. 

Leonidea Mendes Para um otimista meio copo é quase cheio, já para o pessimista é quase vazio...

Jobel Ferreira Não vemos as coisas como são, mas como somos.

Dagmar Vulpi Delsio Ventura a proposta dessa postagem não é fazer críticas à forma como A ou B governam, mas sim chegarmos num entendimento de qual "seria" a melhor entre todas as possibilidades. Precisamos sair do vácuo do mesmismo que as ideologias têm nos impregnado.

Leonidea Mendes Perfeito Joel!

Delsio Ventura Como demonstrativo deste meu 'pensar' eu lembraria aos amigos do discurso de Hugo Chavez em seus primeiros anos em direção à ditadura bolivariana. Um de seus slogans mais vistosos era o de Soberania y Seguridad Alimentaria. Pois muito báin, a Venezuela que produzia pouco mais de 50% de seus alimentos, passou a importar quase 90% dele. Tudo foi quebrando com o estabelecimento de uma ideologia que, no papel, GARANTIZAVA a alimentação ao povo. A escassez é uma constante.

Delsio Ventura Certo, Dagmar! Meu pequeno texto já estava quase completo quando você focou melhor o assunto. Continuem amigos....gosto de aprender.

Dagmar Vulpi Sem entrar nos méritos e deméritos dos últimos governos, penso não haver divergências quanto ao fato de que, tirando algumas iniciativas pontuais de cada um, o assistencialismo foi um ponto de convergência entre eles. Um deu o ponta pé inicial e o outro tabelou e fez aquilo que, para alguns, é um gol de placa, porém, para outros, é um gol contra. Aí depende em qual patamar da pirâmide social cada um daqueles estejam inseridos, Mas esta não é a proposta principal dessa postagem. O objetivo aqui é tentaar entendermos qual SERIA o ideal, já que, o que vivemos nos últimos 50 anos não encontrou eco na maioria.

Teca Campelo Vou pensar melhor, depois vou me meter nesse papo tbm...rsrsrs...gostei...!!

Leonidea Mendes Igualdade para todos seria impossível já que deve ser considerado o mérito, por outro lado se deixar os maiores engolem os menores... acho que um social democrático é o melhor.

Dagmar Vulpi Delsio Ventura você já demonstrou ao longo do tempo que participa deste grupo, ser possuidor de uma grande capacidade colaborativa na obtenção dos objetivos por ele proposto. Seu conhecimento serpenteia entre os mais variados temas aqui trazidos a baila, logo, estou certo de que você poderá ser muito mais que apenas observador neste debate.

Delsio Ventura Grato, Dagmar, pela deferência. A admiração é recíproca, então. Vou tentar, na medida em que possa.

Neoli G. da Silva O Estado ideal SEMPRE foi o apregoado pelo Liberalismo.

- Estado Mínimo. Estado desinchado, forte eficiente e cuidando daquilo que lhe compete. É um completo absurdo o que faz um Estado Inchado, como do PT: 25 bilhões para "cuidar" de milhões de menos favorecidos e 214 bilhões, quase 10 vezes mais, para cuidar de uns milhares de apadrinhados.

- Um Estado que antes se preocupe com o que vai favorecer seu povo, não que lance dinheiro fora pagando obras em outros países e perdoando dívidas de ditaduras. 

- Um Estado que esteja presente de maneira fortíssima naquilo que lhe compete: saúde, educação, segurança, infraestrutura e combate a abusos (como formação de cartéis, essas coisas).

- Um Estado inteiramente compromissado com a Liberdade e com a Democracia, criando no povo a sensação de liberdade, como por exemplo, garantindo-lhe um de seus direitos mais sagrados, que é o de legítima defesa (com a posse dos elementos necessários para tal). 

- Valorizando as pessoas de bem acima dos bandidos, ao contrário do que acontece agora. 

- Patrocinando a formação de um povo forte e não de um povo bunda mole, como acontece atualmente. 

- Valorizar o mérito em detrimento da vadiagem.

- Um Estado que crie um povo educado, não um povo ignorante como temos.

Essas coisas simples, ao contrário do que se está fazendo. O povo precisa, basicamente, de liberdade, segurança e infraestrutura. O resto ele mesmo faz.

Dagmar Vulpi Muito bom Neoli G. da Silva, excetuando-se as desnecessárias menções depreciativas ao atual governo. Afinal, a proposta desta postagem, conforme citei acima, não é trazê-la para a mesmice de todas as demais aqui debatidas, onde, com o intuito de atacar e/ou defender esse ou aquele, com raríssimas exceções, todos os temas acabam por não contribuírem em nada para a obtenção dos objetivos deste grupo.

Jobel Ferreira Dagmar Vulpi, Enquanto o último resultado da eleição não for revertido, o terceiro turno não acaba, kkk.

Jobel Ferreira Celio De Jesus Ribeiro,Por favor, gostaria de sua participação nesta postagem.

Neoli G. da Silva Passando ainda pra dizer que Rothbard não é referência sobre Liberalismo. Embora aluno de Liberais como Mises, ele descambou totalmente para o anarco-capitalismo. Defendia, inclusive, que os pais teriam o direito de vender o direito de adoção de filhos, que os filhos teriam direito a escolher outros guardiões (pais), essas coisas.

Celio De Jesus Ribeiro O Estado é um leviatã, do qual sempre devemos desconfiar e do qual devemos ter instrumentos institucionais para fiscalizar e nos defender. Mas o Estado é um mal necessário, criado através do processo civilizatório. Bem ou mal, mesmo que imperfeitamente, o Estado faz a mediação entre interesses conflitantes e evitando que a lei do mais forte impere com toda a intensidade. Então, a priori, rejeito totalmente a ideia da inexistência do Estado, porque aí a tirania dos mais fortes sobre os mais fracos atingiria a mais alta intensidade. Ao contrário do que alguns preconizam ou iludem-se, a ausência de Estado criaria uma concentração de poder inimaginável, algo semelhante a um feudalismo cibernético.

Jobel Ferreira Simplesmente brilhante, sua explanação, Celio De Jesus Ribeiro.

Celio De Jesus Ribeiro Penso que um Estado ideal garanta a liberdade dos cidadãos, uma liberdade factível e não uma liberdade total, porque essa é utópica. Deve garantir o direito à livre iniciativa e também não interferir em assuntos de foro íntimo dos cidadãos. Também deve ter mecanismos que atenuem as diferenças socioeconômicas, para garantir a manutenção de uma sociedade coesa, estável e harmônica, dentro dos limites possíveis. E também deve possuir mecanismos institucionais para que os cidadãos tenham uma efetiva condição de fiscalizar e interferir nas decisões governamentais. Em resumo, algo semelhante à social-democracia escandinava.

Celio De Jesus Ribeiro Obrigado, Jobel Ferreira.

Celio De Jesus Ribeiro Esse tópico postado pelo Dagmar Vulpi foi uma iniciativa maravilhosa.

Jobel Ferreira Em algumas coisas que você pensa ser de foro intimo, até porque conheço algumas de suas opiniões, e as mesmas dizem respeito a grande maioria da população, quanto a isto pensamos diferente, Celio De Jesus Ribeiro, tem coisas de foro íntimo, mas que trazem prejuízo aos demais, nisto discordamos, mas faz parte.

Celio De Jesus Ribeiro Precisamos pensar no atacado, no conjunto da obra, Jobel Ferreira. Se cada um quiser um Estado que atenda os seus próprios gostos e as suas preferências, e as imponha aos outros, continuaremos com o que temos.

Jobel Ferreira Mas alguns não entendem, desviam-se do foco da postagem, não perdem uma oportunidade para fazer criticas a este ou aquele partido, esta postagem não tem esta finalidade.

Jobel Ferreira Mas Celio De Jesus Ribeiro, Penso que não devemos impor a ditadura da minoria.

Celio De Jesus Ribeiro Algumas pessoas estão programadas para criticar A ou B, sem pensar e sem entender o mundo a sua volta.

Celio De Jesus Ribeiro Jobel Ferreira, debatamos os detalhes em outro tópico, para não sairmos do foco deste aqui.

Jesse Cunha Acredito que deve ter gente, nos meios jurídicos, que para sobreviverem dentro de certos contextos, acabam se projetando num "anarquismo" que facilita a convivência ali.

Luciano Hee Chul Oh Eu sou a favor do equilíbrio diminuindo a participação atual. Hoje o Estado se transformou em um monstro e ao mesmo tempo não tem como abolir o Estado, até índio tem o chefe da tribo. O problema do Brasil é o quanto esse Estado esta crescendo e se tornando um problema, parecem uma cobra comendo o próprio rabo. E para piorar falta educação se tivéssemos educação teríamos políticos de verdade, hoje não temos isso. Um Estado que recolhe 1,5 trilhões no ano e não sobra dinheiro, pior precisa de mais, é no mínimo estranho. O Estado deveria ser um regulador, aliás uma prática que já vem ocorrendo de forma lenta e gradual, afinal de contas o que são as concessões mas o estranho é que mesmo assim o Estado continua inchando, tiram de um lado e repõe o dobro do outro, resumindo hoje os funcionários públicos que trabalham estão perdendo seus empregos e os que não trabalham se multiplicam.

Joel Nascimento Tenho a Suécia como Exemplo de sociedade justa.

Eduardo Alves O menos ameaçador é aquele em que o povo tem o poder de opinar participar e ainda tirar bandidos do poder .,.,

Celio De Jesus Ribeiro Rubens Santana, acredito que este tópico atenda a sua expectativa.

João Cirilo Eu não consegui entender que debate poderia ensejar um vídeo curto explicando regime, sistema d governo e sistema político.
Que discussão isso pode gerar?

Celio De Jesus Ribeiro Se não entende, não está à altura deste tópico.

Rubens Santana Não é nada disso, Eduardo Lopes. Não questiono aos debates em si, apenas gostaria de ver algo mais substancioso e prático, surgir deles. Acho que são importantes pelo fato da exposição de diversos ângulos. Mas falta gerar algo de ajuda para o entendimento de nossa realidade atual. Alguma base para seu entendimento. Senão ficaremos eternamente a debater sobre factoides.

Celio De Jesus Ribeiro Nesse tópico aqui tem predominado a exposição de ideias.

Rubens Santana E eu procuro maneiras de expandi-las.

Eduardo Lopes Eu creio Rubens Santana que aqui só colocamos nossas opiniões, mas por mais certo que você esteja, ninguém muda a própria. Alguém já disse que estamos num boteco virtual kkkk parece bem verdade. Talvez, com o decorrer do tempo, estes grupos possam ter alguma voz e assim influenciar no dia a dia da política. Por enquanto, brigamos entre nós, porém, sem resultados. Poucos são demovidos de seus interesses, falta=lhes opinião formada. Outros nunca sairão de seu casulo, nele colocado ou a seu bel prazer se colocado.

Rubens Santana "... de boteco", é ótimo! Mas, também daí estabelecem-se plataformas para voos mais altos. Tudo bem...

Celio De Jesus Ribeiro Mas tópicos como esse aqui não deixam de ser um bom começo.

Dagmar Vulpi Eduardo Lopes concordo com boa parte do seu comentário, inclusive, gostei bastante da comparação com um "boteco virtual", mas considero sim a possibilidade de haver mudança de opiniões, ao menos a dos mais esclarecidos.

Eduardo Lopes Posso não estar entre os mais esclarecidos, e também a opinião sobre o boteco virtual não é minha, mas há de concordar que só nos digladiamos sem nenhum consenso.

Eduardo Lopes temos aqui uma nova realidade, virtual, mas realidade. Com o tempo e avanços tecnológicos, seremos a opinião.

Eduardo Lopes ou opinaremos.

Celio De Jesus Ribeiro Eu não sou petista, defendo a iniciativa privada, defendo a democracia, defendo a liberdade, agora preciso mudar como? Defender as bandeiras desta oposição de direita ignorante? E o Eduardo Lopes está aberto a mudar de opinião?

Eduardo Lopes sempre que me mostrar o correto caminho a seguir, caminho suave, sem entraves, sempre aberto a isso.

Eduardo Lopes Mas Dagmar, como vamos mudar as opiniões "dos mais esclarecidos" se assim já o são?

Rubens Santana Claro que sim. Mas é preciso ir além dos debates. Ver o que fica de consenso. Roberto Freire acabou de resolver todos os nossos problemas: propõe o parlamentarismo. Será que ele acredita realmente nisto???

Dagmar Vulpi Mas uma vez irei concordar em parte, pois digladiar por não haver consenso não é uma premissa do grupo, existem outras formas de debate bem mais eficaz e menos truculenta. Para haver consenso terá que existir antes de tudo BOM senso. rss

Celio De Jesus Ribeiro O parlamentarismo não resolve todos os nossos problemas, mas é um sistema de governo mais adequado para resolvermos uma parte de nossos problemas.

Eduardo Lopes Esta vendo Dagmar, como divagamos?

Rubens Santana Acha que nos contentaríamos com isto? Precisamos avançar na direção de construir uma ideia de política que saísse de ampla discussão. Aqui é um começo, sim.

Eduardo Lopes Sim Rubens Santana, é o norte.

Eduardo Lopes Como expandir isso Rubens Santana?

Dagmar Vulpi Eduardo Lopes entendo que ser esclarecido não é exatamente ser o conhecedor de toda a verdade, mas sim aquele que esta um degrau acima de muitos e alguns degraus abaixo de outros tantos.

Eduardo Lopes Muito bem colocado Dagmar Vulpi, ele ainda não é perfeito por assim dizer mas tem coerência e sabedoria suficiente para entender.

Rubens Santana Por exemplo: estamos conscientes dos danos que poderão ser causados por PitCunha? Se estamos: pau nele! Eu não vejo nada no que ele propõe, que tenha convergência com o que penso sobre política.

Eduardo Lopes compreender e concluir.

Celio De Jesus Ribeiro Eu entendo que a adoção do parlamentarismo permitirá uma completa separação entre governo e Estado, o que diminuirá significativamente a promiscuidade entre a atividade político-partidária e a administração pública. Sem contar que governos caem quase que automaticamente quando ocorrem impasses ou escândalos no governo. E ainda permite uma real profissionalização do funcionalismo público, porque acaba a existência de cargos de confiança.

Rubens Santana E assim, com qualquer outra ideia sobre reforma política. Precisamos construir uma ideia do que queremos para ela. O ponto de vista da população ou grupos dela. Senão...

Rubens Santana ...ficaremos a discutir factoides.

Eduardo Lopes Você é petista Rubens Santana?

Neoli G. da Silva "Muito bom Neoli G. da Silva, excetuando-se as desnecessárias menções depreciativas ao atual governo."

Entendo... ESSE governo que aí está deve ser mencionado como santo, arauto e precursor de uma nova era, era das transformações sociais, da evolução, cujas consequências elevarão o ser humano ao nível dos deuses. Ele NUNCA deve ser mencionado como a CAUSA de nossas mazelas, do atraso social e da formação de uma sociedade de status, cujos membros que solapam os recursos da sociedade, vulgarmente chamados de pelegos ou apadrinhados, recebem um status maior que aqueles pobres trabalhadores cuja única serventia é pagar impostos para sustentar os padrões daqueles que receberão status superior. 

Entendo sim... Ô se entendo!

Rubens Santana Até a alma!

Celio De Jesus Ribeiro Tem gente que simplesmente não entende.

Eduardo Lopes o que Celio De Jesus Ribeiro?

Celio De Jesus Ribeiro O comentário fora de contexto postado acima.

Eduardo Lopes Então veja Rubens Santana de que forma vou mudar seu pensamento, mesmo você vendo que coisas acontecem e envolvem o partido a que pertence até a alma?

Eduardo Lopes No desafeto seu, quer dizer, do Neoli G. da Silva?

Celio De Jesus Ribeiro Eduardo Lopes, a questão não é mudar a opinião alheia mas criar pontos de convergência, o que talvez implique em abdicar-se de algumas posturas mais extremistas. Não da para criar convergências sem abrir mão de certas ideias. E há muita coisa que tanto interessa à direita como à esquerda. Não dá para ficar neste maniqueísmo louco, em que tudo do lado adversário está errado e tudo do nosso lado está certo.

Celio De Jesus Ribeiro Aqui ele é apenas alguém que ainda não entendeu o espírito deste tópico, inclusive enunciado na postagem inicial.

Rubens Santana Apenas por ser petista, é o suficiente para desqualificar o que escrevi? Estou preocupado em buscar uma visão nossa, povo, pobres, representados, eleitores...e não enquanto simpatizante de corpo, alma, cabelos,.. precisamos ter a nossa ideia sobre a reforma...senão engoliremos qualquer coisa e ficaremos no "Ah, é?!"

Neoli G. da Silva A Resposta ao tópico é simples: está dando tudo errado? Então seja dada meia volta e se faça justamente ao contrário do que está sendo feito, que então as chances de dar certo serão totais.

Que resposta poderia ser mais clara, eficiente e direta que essa?

Celio De Jesus Ribeiro Ignoremos e oremos.

Dagmar Vulpi Neoli G. da Silva há espalhadas neste grupo trocentas postagens com o intuito único de achincalhar o atual governo, entendo que há espaço suficiente naquelas, portanto, peço que respeite essa que é a única que foi feita com proposito não para criticas ou elogios ao governo, mas sim como uma tentativa de debate sobre a melhor forma para se governar.

Rubens Santana Com o clima e congresso que temos, alguém espera que saia algo que nos faça avançar enquanto forças populares?!

Celio De Jesus Ribeiro Mas se nós não debatermos aqui na base, como as pessoas terão discernimento e ideias para escolher melhor os nossos representantes?

Rubens Santana Por tudo o que o PitCunha já aprontou (e vai aprontar), ele ainda tem legitimidade para tocar alguma coisa em frente? Não é hora de nos manifestarmos no sentido de ser ouvidos???

Rubens Santana Vamos morrer abraçados???

Celio De Jesus Ribeiro Para sermos ouvidos, precisamos ter mais discernimento na escolha de nossos representantes. E também um sistema eleitoral que proporcione um parlamento mais representativo da população e com os representantes sob uma maior fiscalização por parte de seus eleitores.

Eduardo Lopes Longe de mim desqualificá-lo por ser petista Rubens Santana, é direito seu o qual, respeito. afffff nem pense isso. O que quero dizer é que só por esse fato já se chega à conclusão que no grupo sua posição jamais será mudada e não é só a sua não. O Celio De Jesus Ribeiro fala em criar pontos de convergem\\ necia, mas não vejo a mínima possibilidade pois sempre se diverge. Você Rubens Santana, abre mão de certas ideias (nem sei quais são, esclareça Celio De Jesus Ribeiro)? O Célio tem razão acerca de que nem tudo de um lado esta certo é do outro também, Mas como ajeitar isso? Queremos sim que nossos irmãos menos afortunados tenham vida descente, mas não desejamos que os irmãos ricos empobreçam, aliás queremos ser ricos. são tantas dúvidas

Dagmar Vulpi Esta é a ideia deles meu caro Rubens Santana, ou seja, que continuemos a morrer abraçados aos nossos ideais, afinal, para eles pouco importa o ideal do povo. É nesse ponto que, enquanto povo, e ainda que seja somente fazendo fumaça, é que devemos seguir no propósito de mostrar alternativas. Ainda que em espaços como este.

Celio De Jesus Ribeiro Através do diálogo encontra-se muitos pontos de convergência. Por exemplo, é extremamente necessária a implantação de um sistema excelente de educação pública e universal, que forme cidadãos conscientes e competentes. Sem isso não tem como baixar a criminalidade e nem conseguir um crescimento econômico consistente. Acredito que é algo que interessa aos empresários e aos trabalhadores, à direita e à esquerda.

Rubens Santana Só vejo uma maneira: tirar a discussão da mão do PitCunha. Algo que mexerá com a vida de todos: pobres, remediados, miseráveis, ricos, milionários, não pode ficar sem uma ampla discussão por parte da população. E esse Congresso, acho que há consenso, não inspira nenhuma confiança. A mim, não.

Celio De Jesus Ribeiro Infelizmente ele é o presidente da Câmara e temos que aturá-lo. Precisamos debater ideias e não adianta desgastar-se com fatos consumados.

Rubens Santana Soberano, apenas o povo!

Celio De Jesus Ribeiro Esse tipo de discurso não leva a lugar algum.

Rubens Santana Não temos que aturá-lo, não. Estou com medo do que sairá dali. O cara abriu a caixa de pandora...

Neoli G. da Silva O que está acontecendo, E MUITO, é que os esquerdistas viram seu socialismo fracassar miseravelmente, viram suas ideias provocarem genocídios terríveis, causar a derrocada econômica de nações inteiras e trazer dor e desespero cujas cicatrizes sangram ainda hoje. Isso tudo apesar dos alertas dos capitalistas, liberais e conservadores, terem avisado o tempo todo que ocorreria. Então agora eles estão INTENCIONALMENTE criando uma confusão dos diabos. Estão querendo assumir prerrogativas que NUNCA foram deles, como a Democracia, a Liberdade e a Livre Iniciativa. Não querem intencionalmente, admitir que o capitalismo e doutrinas que funcionam dentro dele (liberalismo e conservadorismo) não se divide em partes mas é um todo completo e complexo. Para que o capitalismo funcione ele precisa estar no meio, entre a opressão e a libertinagem, ele precisa da ética judaico cristã, precisa de regras pra permitir a liberdade, precisa de um governo comprometido com um Estado livre e democrático, precisa de um Estado Democrático de Direito forte, eficiente e desinchado, entre outros elementos. Precisa fazer ao contrário do que insinuou Marx: precisa adotar uma posição individualista por reconhecer a heterogeneidade da sociedade, ou seja, reconhecer que as pessoas NÃO SÃO E NEM QUEREM ser iguais. Essa visão social, ou no atacado, da esquerda, é uma das maiores causas de seu completo fracasso.

Entre outros tantos elementos que são partes indissolúveis de um todo e a retirada de qualquer desses elementos levará, mais uma vez, ao fracasso total.

Rubens Santana Não dá de ficar de braços cruzados, enquanto PitCunha toca o terror! Despirocou?! Camisa de força nele!

Neoli G. da Silva E é isso aí... Se querem um sistema que FUNCIONE, escolham uma combinação de capitalismo, liberalismo e conservadorismo. O resto já foi tentado e falhou miseravelmente.

Rubens Santana Esta ideia já tem dono, Neoli G. da Silva: PitCunha.

Eduardo Lopes O que é PitCunha?

Celio De Jesus Ribeiro Eduardo Cunha.

Eduardo Lopes Esta é a ideia deles meu caro Rubens Santana, ou seja, que continuemos a morrer abraçados aos nossos ideais, afinal, para eles pouco importa o ideal do povo. É nesse ponto que, enquanto povo, e ainda que seja somente fazendo fumaça, é que devemos seguir no propósito de mostrar alternativas. Ainda que em espaços como este. Dagmar Vulpi - o que podemos entender por "ideias deles", nossos ideais, ideal de povo, ?

Dagmar Vulpi Essa meu caro Eduardo Lopes, foi minha resposta ao seguinte comentário do Rubens: "Por tudo o que o PitCunha já aprontou (e vai aprontar), ele ainda tem legitimidade para tocar alguma coisa em frente? Não é hora de nos manifestarmos no sentido de ser ouvidos???" , "Vamos morrer abraçados???". Parece que assim como tínhamos opiniões diferentes sobre a forma de entender o que é uma pessoa "esclarecida", também temos em relação a ideais. Parece-me ser de fácil entendimento. Quando digo "ideais deles" me refiro aos ideais dos políticos, já os ideais do povo são os nossos. Ou você considera que somente o povo possui ideais? pois saiba que todos os possuem, inclusive os políticos. O problema neste ponto é que infelizmente os ideais do povo e os dos políticos orbitam extremos diversos.

Rubens Santana Exatamente opostos! Mas o dilema é: defenderemos os nossos ou nos contentaremos com os deles? Pelo que observo nos debates aqui no grupo (boteco), temos mais pontos em comum entre nós, apesar de algumas teimosias, do que entre nós e os políticos.

Celio De Jesus Ribeiro Criticar o Eduardo Cunha aqui é o equivalente a criticar Dilma ou a oposição. O propósito deste tópico é debater ideias para o futuro. Quanto ao Eduardo Cunha, agora Inês é morta.

Carlos Mourão É muita ignorância imaginar que particulares poderão fazer um bem social, até porque a historia universal nos mostrou e mostra com uma realidade incrível que as pessoas como indivíduos querem o PODER para se desfrutar dele. O estado é a única coisa capaz de propiciar um equilíbrio entre o capital e o trabalho.

Rubens Santana Qual futuro, Celio De Jesus Ribeiro? Se não discutirmos as tentativas de PitCunha agora, será a treva! PitCunha só cederá terreno à uma força vinda das ruas. O único temor de políticos é a opinião pública. A maneira com que ele conduz a Câmara, afronta aos mais simples conceitos de democracia, do direito e do respeito. Não podemos assistir a isto quietos. Eu não gostaria de ser perguntado (no futuro) e responder a meus filhos e netos que assisti a tudo isto passivamente.

Carlos Mourão Qual a diferença hoje entre uma monarquia do seculo XVII e o Banco Morgan nos EUA? Eu diria que o banco tem muito mais poder de fogo do que uma monarquia do passado porque as monarquias ainda precisavam de certos amigos e o Banco não precisa de amigo nenhum.

Carlos Mourão Jesus cristo sintetizou isto a 2000 anos atrás quando disse que é mais fácil achar uma agulha nas areias do deserto do que um rico ir para o reino dos céus.

Celio De Jesus Ribeiro Rubens Santana, este tópico foi postado para debater ideias sobre formas de governo e de Estado. Não seria melhor você postar um tópico para debatermos sobre o pernicioso Eduardo Cunha?

Rubens Santana Pq não é sobre o PitCunha, é sobre o que o próprio tenta fazer com a forma de governos e de Estado que temos, e que ninguém consegue imaginar em que dará. Sobre o que temos, acredito que estamos bem conscientes. A discussão mais atualizada é sobre o que está em gestação na Câmara (por enquanto) e o papel que devemos desempenhar para evitar que daí saia um monstrengo. Puxar a discussão antes que se concretize. Ainda há tempo de deter essa fúria insana.

Celio De Jesus Ribeiro Quero debater ideias e não o lixo do Eduardo Cunha. E se não tivermos um certo consenso sobre o queremos, de que adianta criticar o Eduardo Cunha?

Rubens Santana Não saiu dali, nada que contemple minha ideia de Governo e de Estado. Tá saindo uma CONTRAREFORMA.

Celio De Jesus Ribeiro A sua ideia não conta. O que conta é algo que tenha consenso para ser contraposto ao lixo do Eduardo Cunha. E é somente debatendo ideias que chegaremos a esse consenso.

Rubens Santana Tá ficando PIOR do que o que temos.

Celio De Jesus Ribeiro Você ainda não captou o espírito deste tópico. E eu desisto.

Rubens Santana Parece que quem não entendeu, foi você, irmão.

Rubens Santana Você não quer discutir, quer devanear...

Celio De Jesus Ribeiro Você quer definir a pauta de debate fora do contexto proposto pelo tópico inicial. Então discuta sozinho porque devanearei com quem estiver disposto a seguir o propósito inicial da postagem.

Rubens Santana Fora de contexto está você, irmão. Quer discutir teoria política, enquanto o quebra-quebra rola solto no Congresso. Parei com você, irmão. Não estou pautando a nada. A pauta está no dia-a-dia do Congresso. Deixa pra lá...

João Cirilo I - OS SISTEMAS POLÍTICOS

Todos os sistemas políticos têm suas vantagens e desvantagens.

A ciência é encontrar em qualquer um deles, mais vantagens do que desvantagens.

Se olharmos para as formas de governo (monarquia, república, parlamentarismo ou presidencialismo), ou os sistemas de governo (parlamentarismo ou presidencialismo), ou ainda a forma de Estado (unitária ou federada), iremos encontrar exemplos bons em todos os lugares.

Parece-me que o melhor sistema político (aqui utilizado no sentido de organização de Estado através de suas instituições) é o Presidencialismo Republicano.

A República, invenção norte-americana, é a melhor forma de governo porque distribui competências aos Estados, mantendo o Governo central com competência residual (ao contrário da nossa república, que faz justamente o contrário no ponto principal da forma idealizada no Século XVIII).

O Presidencialismo pressupõe um Executivo forte, enquanto que o Parlamentarismo pressupõe um Legislativo forte, que indicará um primeiro ministro que tocará os assuntos de Estado.

Esse homem forte ficará por lá até gozar da confiança do parlamento, quando pode ser derrubado sem traumas, nomeando-se outro em seu lugar, ou seja, o "impeachment" é coisa corriqueira nesses lugares.

Os Estados parlamentaristas são aqueles com longa tradição democrática, mas com fortes raízes monárquicas, e não é à toa que o exemplo maior é o Reino Unido, com sua democracia, embora ainda bastante imperfeita, ascendendo ao século XIII.

As nações mais jovens, nascidas ao empuxo das Revoluções dos séculos XVII e XVIII, calçados na igualdade dos homens e na repulsa à divinização do poder, imaginaram um jeito mais democrático de resolver a questão, confiando um mandato temporário ao homem que guiaria os demais.

E, talvez já sabedores de que onde todo mundo é muito igual e ninguém é nada, resolveram que um dos iguais seria desigual, dando-lhe, por voto, essa desigualdade política em um determinado lapso de tempo.

Conhecendo nossas tradições, conhecendo nossa gente e nossos políticos, estaríamos num lodaçal se tivéssemos o sistema de governo parlamentarista, por sinal afastado pelo povo em duas oportunidades (1993 e 1961).

Portanto, sou a favor da República (na sua concepção original, que fortalece os Estados e onde os municípios não são entes republicanos), do Presidencialismo (com regras sérias a serem seguidas em caso de atropelos à lei, afastando-se sem delongas o presidente faltoso).

João Cirilo II - O PODER DO ESTADO:

E o Estado em si, deve ser forte ou fraco? Deve atuar em tudo, ser gigantesco e tudo controlar e engolir, ou deve se manter à margem, deixando que os cidadãos sejam livres e fortes?

Estado centralizador sob todos os aspectos tivemos no final da Idade Média e por toda a Idade Moderna, o que se mostrou desastroso, porque toda essa gama de poder era voltada às mãos de um só, sem nenhum respeito pelos direitos dos súditos.

Então, de pronto, o Estado deve ser bitolado de modo a respeitar os direitos dos cidadãos, deve, a par de instituições fortes para reprimir os abusos, ser tolerante politicamente.

Mas, e economicamente?

Não sou favorável ao Estado mínimo onde na verdade é um colosso omisso nas mãos da iniciativa privada que utiliza da liberdade quando lhe convém, mas passa o pires sem o mínimo escrúpulo quando a coisa aperta, como ocorreu desde o final do Século XIX até a famosa quebra da bolsa de NY, em 1929.

O Estado deve ser forte, mas pequeno, deve ser firme, mas em poucas áreas, deve ser atuante, mas restritivamente.

Numa verdadeira República o poder central é pequeno por natureza e se importa com as questões estruturais do Estado, no que já resolvemos boa parte da questão.

Deve se ocupar com a estrutura do país, com as bases onde a iniciativa privada possa trabalhar e agir à vontade. Deve interferir o mínimo possível nos mercados, no câmbio, nas manipulações de toda a sorte, o que até será possível, porque sendo restrito, não terá muito como gastar, e, gastando pouco, não causará deficit, ou se causar, será em forma de investimento e não pagamento de dívidas impagáveis contraídas justamente para alimentar o dragão.

O Estado deve patrocinar a Educação, a Saúde e a Segurança Pública de maneira tão eficiente, que sem obstar a concorrência de particulares, toldem a iniciativa deles pela sua presença eficaz.

Deve se ocupar com a infra Infra-estrutura (transportes rodoviários, ferroviários e aquaviários) maciçamente, aceitando investimentos privados, fazendo parceria com a iniciativa privada, mas investindo firme e forte nessas ações, sendo o verdadeiro líder delas, ficando a iniciativa privada em segundo plano.

E o sistema financeiro?

Deve controlá-lo com mãos de ferro. Penso sinceramente que nenhum país verdadeiramente livre e democrático pode conviver com bancos que faturam o que os brasileiros faturam, que suguem o que os bancos brasileiros sugam, que vivam de emprestar dinheiro a um Estado falido ao mesmo tempo em que arrocham qualquer atividade produtiva com juros espetaculares, aproveitando a inércia e a incapacidade do Estado em lidar com o índice.

Aliás, um Estado pequeno sob o ponto de vista do inchaço terá pouco interesse em valer-se dos bancos, razão pela qual terão que disputar mercado livremente, o que forçosamente os trará ao nível da realidade.

Dagmar Vulpi Bingo João Cirilo, essa é a proposta.

Celio De Jesus Ribeiro João Cirilo, gostei de seu comentário porque você colocou suas opiniões sobre as questões propostas. Tenho algumas discordâncias e algumas discordâncias, que apresentarei, ponto a ponto. E nem teria como ser de outra forma, porque seu comentário é longo e aborda várias questões.

Celio De Jesus Ribeiro Conforme dizia o Chico Picadinho, vamos por partes:(((((( Estado centralizador sob todos os aspectos tivemos no final da Idade Média e por toda a Idade Moderna, o que se mostrou desastroso, porque toda essa gama de poder era voltada às mãos de um só, sem nenhum respeito pelos direitos dos súditos.)))))))) O Brasil é um país com imensa área geográfica e esta circunstância indica que o melhor sistema é o federativo, com a divisão em estados federados. Seria impraticável um estado unitário, modelo que funciona adequadamente em países com pequena área geográfica.

Celio De Jesus Ribeiro ((((((A República, invenção norte-americana, é a melhor forma de governo porque distribui competências aos Estados, mantendo o Governo central com competência residual (ao contrário da nossa república, que faz justamente o contrário no ponto principal da forma idealizada no Século XVIII).))))) A república é uma invenção dos romanos, ou talvez dos gregos, e independe da natureza federada ou unitária do Estado. Nosso sistema é federativo mas apresenta uma série de distorções nos sistemas tributário e nas responsabilidades de cada ente da União.

Celio De Jesus Ribeiro ((((O Presidencialismo pressupõe um Executivo forte, enquanto que o Parlamentarismo pressupõe um Legislativo forte, que indicará um primeiro ministro que tocará os assuntos de Estado.)))))) Atualmente a tendência é de que os executivos acabem tendo certa preponderância sobre o legislativo. Mas não existe esta correlação apresentada. O executivo tende a ser forte tanto no presidencialismo como no parlamentarismo. No parlamentarismo nem existe espaço para parlamentares indicarem pessoas para ocuparem cargos na administração pública.

Celio De Jesus Ribeiro ((((((Os Estados parlamentaristas são aqueles com longa tradição democrática, mas com fortes raízes monárquicas, e não é à toa que o exemplo maior é o Reino Unido, com sua democracia, embora ainda bastante imperfeita, ascendendo ao século XIII.)))))) Suécia, Noruega, Islândia, Dinamarca, Reino Unido, Espanha, Japão, Canadá, Austrália, Holanda, Bélgica, entre outros, são monarquias parlamentaristas. A Finlândia é uma república parlamentarista. Por acaso, quase todos estão entre os países com maiores índices de IDH e de democracia. Então convém tê-los como referência quando se pensa em aprimorar as nossas instituições.

Celio De Jesus Ribeiro Ainda não vi fundamentos que sustentem que o presidencialismo é o melhor sistema político e de que estaríamos num lodaçal, caso estivéssemos sob o regime parlamentarista. Ao contrário, sob o parlamentarismo é menos traumático para superar e equacionar crises. Até a Itália, naquela bagunça toda, tem se saído bem com seu regime parlamentarista.

João Cirilo Certo, Dagmar Vulpi, penso que seja esta a proposta e pelo jeito é mesmo, porque o Celio De Jesus Ribeiro já tratou de criticar vários pontos, o que é bom.

Vamos a algumas considerações.

Quando me referi a estado centralizador no primeiro caso, eu fui infeliz porque dei a entender uma coisa pensando noutra. Não imaginei centralização política, e sim no sentido de distribuição de direitos.

Centralização foi no sentido de fortalecimento de uma figura - no caso o rei - em detrimento do restante do povo e das instituições. Não foi por outra razão que eu escrevi que isso vigorou por toda a Idade Moderna e não deu certo. 

Não me referia à forma de governo.

De qualquer sorte, não me sinto á vontade para concordar com o raciocínio do Celio De Jesus Ribeiro quando diz das dimensões geográficas do país, onde não caberia o Estado unitário: a URSS e a China são dois exemplos de estados unitários muito maiores do que o Brasil.

Correto o reproche. Efetivamente a República é invenção romana e não norte-americana. Quero crer, porém que a maneira como essa República ocorre no dia a dia é coisa de americano. A ideia de poder central com competência residual e divisão em Estados com grande carga de poder, inclusive em questões delicadas como tributação e direito penal, quer me parecer que seja coisa recente, até porque em Roma, por maior que fosse seu Império dirigia-se afinal de contas uma cidade, que por extensão dirigia outras.

Quando você diz que no parlamentarismo atual a tendência é que os executivos tenham certa preponderância sobre os Legislativos, quer me parecer que seja algo novo, como o semi-presidencialismo, onde o presidente eleito divide com um primeiro-ministro e seu gabinete a responsabilidade de governo, pelo que não é uma figura eminentemente decorativa como ocorre com o parlamentarismo puro.

Particularmente não vejo nessa fórmula grandes avanços em relação ao presidencialismo, desde que com regras firmes e faticamente igualitárias de competências para o Presidente e para as duas casas do Legislativo federal.

Quando você mostra o sem número de países que estão entre os de IDH mais altos como parlamentaristas, mostra também que estão todos na Europa e que todos eles sofrem aquela influência direta da desigualdade imanente entre a pessoa do príncipe e o povo em geral, e por vias transversas parece concordar com o meu comentário, alimentando-o com exemplos.

O que parece ser confirmado ainda porque nenhum dos exemplos acodem os países ocidentais, justamente aqueles onde eu disse que vinham de uma experimentação diferente, mais democrática e humanista, ao contrário dos outros.

Particularmente não sei se o presidencialismo é melhor do que o parlamentarismo, como também não sei o inverso, que você defende.

Penso que antes de pensarmos em parlamentarismo seria necessário desenvolvermos plenamente o presidencialismo, coisa que até agora a gente não fez.

As Constituições brasileiras republicanas, todas elas centralizadas no modelo norte-americano tratam o Executivo com uma deferência muito grande em relação aos outros poderes da república, mas como o papel aceita tudo, não pode prever presidentes títeres ou pusilânimes, ocasião em que tudo se degringola.

Celio De Jesus Ribeiro João Cirilo, quero deixar claro que estou divergindo de você mais no sentido de contrapormos nossas opiniões e enriquecermos o debate.

Celio De Jesus Ribeiro Quanto à centralização, fica esclarecida a questão e temos opiniões semelhantes.

Celio De Jesus Ribeiro Quanto à Rússia e a China, não são Estados unitários. A Rússia é uma federação e a China é composta de 22 províncias, 5 regiões autônomas e parece-me que 4 municípios com condições especiais (Hong Kong deve ser um deles).

Celio De Jesus Ribeiro João Cirilo, eu vejo algumas vantagens no parlamentarismo e elas estão enunciadas num comentário que fiz antes de você iniciar sua participação neste tópico. Gostaria que você lesse esse comentário para podermos debater estes pontos que imagino que sejam vantajosos. Independentemente de qualquer coisa, penso que o parlamentarismo deveria ser mais debatido, até porque ele é praticamente desconhecido para nós e poucas pessoas têm uma ideia mais precisa sobre como funciona. Aliás, o Brasil foi parlamentarista durante a vigência da monarquia e este sistema funcionou relativamente bem naquele período.

João Cirilo Mas não é exatamente esta a ideia, Celio De Jesus Ribeiro, de divergir para enriquecer o debate? Contrapor opiniões justamente para este fim?

Centralização, correto, opiniões concordes.

Sobre a China e URSS (note não citei Rússia) eu mais ou menos imaginava que você iria dizer isto, mas eu escrevi de propósito: essas províncias e regiões autônomas são, 'mutatis mutandis' o mesmo que eram os estados ao tempo do Estado Novo, sem grande poder, ficando o poder mais centralizado ainda do que é no Brasil.

O que eu quis dizer chamando esses dois gigantes territoriais ao exemplo é que o tamanho em si não tem muita importância, já que você defende que o tamanho é crucial para a unidade: para mim o que realmente determina é a força do poder central.

Quando o estado tem pendores comunistas (ou mesmo fascistas) tem tendência a centralizar tudo e comandar tudo, independentemente do tamanho dele.

É o que eu penso, pelo menos sempre pensei.

João Cirilo Quanto ao comentário específico eu não achei, Celio De Jesus Ribeiro. Noto que há uma série de comentários seus ferindo os mais variados temas e eu não consegui achar aquele que vc explicitamente se refere.

Antonio Renato Arantes Cançado Os confederados atacaram as forças da União, na Guerra de Secessão, Celio, não se esqueça. Foi ISSO que deu início à guerra...

Luciano Hee Chul Oh João Cirilo, Concordo com tudo o que escreveu a respeito do Estado, explicou com clareza o que eu escrevi de modo tosco...rsrsrsrsrs

Celio De Jesus Ribeiro João Cirilo, a integridade da federação brasileira é cláusula pétrea da nossa constituição.

Celio De Jesus Ribeiro João Cirilo, foi esse comentário: Celio De Jesus Ribeiro Eu entendo que a adoção do parlamentarismo permitirá uma completa separação entre governo e Estado, o que diminuirá significativamente a promiscuidade entre a atividade político-partidária e a administração pública. Sem contar que governos caem quase que automaticamente quando ocorrem impasses ou escândalos no governo. E ainda permite uma real profissionalização do funcionalismo público, porque acaba a existência de cargos de confiança.

Neoli G. da Silva "João Cirilo, a integridade da federação brasileira é cláusula pétrea da nossa constituição." 

Falou bem: da Constituição DE VOCÊS. 

A dos Sulistas em breve nós faremos. Emoticon wink

O Sul é o Meu País.

Neoli G. da Silva meusul.net.br/

Celio De Jesus Ribeiro Antonio Renato Arantes Cançado, os confederados atacaram forte da União situado na Carolina do Sul, território confederado. A guerra aconteceu porque o Norte não aceitou a secessão dos estados do Sul.

João Cirilo Luciano Hee Chul Oh, desculpe, meu amigo, não li nada de ninguém antes, cheguei e escrevi o que achava. Do contrário certamente o teria citado nos pontos em que convergimos, pelo jeito, muitos.

João Cirilo Os motivos pelos quais começaram a guerra da secessão é porque basicamente o norte não aceitou a separação sulista, mesmo. De um jeito até voado, mas nem por isso inexato, "E o vento levou" dá alguma dica nessa direção.

Para meu entendimento, importa reter que não houve interesse do norte em o sul se separando, o estopim não me parece seja o ponto mais relevante aqui.

João Cirilo Como bem disse o Neoli G. da Silva, o fato de haver "cláusula pétrea" impedindo a separação, embora com uma redação um tanto quanto trôpega, a primeira coisa que a secessão causaria seria justamente a ruptura constitucional, razão pela qual o fato dela ser ou não cláusula pétrea é de somenos importância.

Petrificado ou não o preceito, insta notar que dificilmente o país como um todo admitiria pacificamente uma divisão norte-sul, por exemplo, Celio De Jesus Ribeiro.

João Cirilo "Eu entendo que a adoção do parlamentarismo permitirá uma completa separação entre governo e Estado, o que diminuirá significativamente a promiscuidade entre a atividade político-partidária e a administração pública. Sem contar que governos caem quase que automaticamente quando ocorrem impasses ou escândalos no governo. E ainda permite uma real profissionalização do funcionalismo público, porque acaba a existência de cargos de confiança.” (Celio De Jesus Ribeiro).

Eu penso que tudo isso que você aponta como solução no parlamentarismo poderia ser feito também no presidencialismo, sem susto.

Para evitar a promiscuidade, reforma política bem feita, começando por extinção de partidecos de aluguel, o sistema tosco do quociente eleitoral que permite não só a eleição do Tiririca, mas principalmente a quantidade de gente que ele puxa sem voto nem para ser sindico de prédio, da diminuição do poder econômico nas eleições com campanhas mais baratas (o Dagmar Vulpi deu uma sugestão excelente sobre isso no post anterior dele), um sistema de representação ideal com o voto distrital.

No sistema presidencialista também os presidentes poderiam (ou deveriam) cair "automaticamente" quando houvesse infração à Lei. E o caso das "pedaladas fiscais" estivéssemos nós numa democracia séria e madura, já era motivo de impedimento da Dilma, que cairia também sem problemas, à vista da ilegalidade flagrante.

Cargos de confiança extintos com o parlamentarismo? Por que? Não vejo relação de causa e efeito quando por detrás de tudo está o ser humano: qual a função do "nepote", parente do papa feito automaticamente cardeal só por esta questão familiar?

Moral da história; tudo o que fizermos no Brasil será em vão se não houver corte cerce, se não houver edificação nova sobre novas estruturas.

Luciano Hee Chul Oh Sobre presidencialismo, republica, etc, etc, no plebiscito optei presidencialismo, republica...na época era um garoto nem sabia o que estava fazendo...hoje votaria igual e continuo não sabendo se é o melhor. República sem dúvida. quanto a presidencialismo ou parlamentarismo, ambos tem vantagens e desvantagens fico propenso ao presidencialismo pois a vantagem do parlamentarismo pode ser um tiro no pé e do jeito que a população vota sem noção alguma vejo ai um certo perigo, talvez parlamentarismo funcionaria se a população tivesse a educação necessária para tal e o voto não fosse obrigatório. Deixando claro que sou raso nesse assunto. Não sei tanto da história e tão pouco o regime dos outros países.

João Cirilo Você votaria igual e continuaria sem saber se era melhor ou pior,Luciano Hee Chul Oh e votaria de qualquer forma, certo para suas convicções, errado para o país.

Porque não é mudando o nome das coisas que as mudamos. Nome é apenas um rótulo que botamos nos seres, nas instituições, nas coisas.

O que importa são atitudes. E vc acha que haveria alguma atitude positiva fosse qual fosse o regime?

Tudo seria bom e aceitável se tivéssemos, em primeiro lugar, um país educado, com pessoas sabendo para onde aponta os respectivos narizes.

Pergunto, neste pos importante, quantas pessoas comentaram, deram suas opiniões com algum fundamento?

Vá naqueles de fofocas onde o pessoal fica colando memes pró coxinhas e pró pastéis prá vc ver como rendem.

Luciano Hee Chul Oh Nisso eu concordo 100% "Porque não é mudando o nome das coisas que as mudamos. Nome é apenas um rótulo que botamos nos seres, nas instituições, nas coisas." Primeira coisa que precisamos para aprender a não comer do que dão! Não ficar preso a nomes. Eu os chamo de convenções! Fato!

Luciano Hee Chul Oh Tem razão quanto a não comentarem esse post, a ignorância é confortável e aconchegante. Mas para aprender é preciso errar e passar vergonha. Em tempos de mídia social, passar vergonha é algo inadmissível, mesmo que o façam repetidas vezes sem sabê-lo, afinal de contas essa também é uma característica da ignorância.

João Cirilo O pior é passar vergonha aprendendo do que continuar errando e passando vergonha sem aprender, Luciano Hee Chul Oh.

Pouco me importa errar, desde que eu consiga acertar mais vezes. nem sempre consigo, mas honestamente eu tento.

Celio De Jesus Ribeiro No presidencialismo, o presidente é chefe de governo e chefe de Estado. No parlamentarismo, o primeiro ministro é apenas chefe de governo. E o chefe de Estado é um monarca ou presidente da república. Só essa separação, que possibilita a profissionalização do serviço público e evita a descontinuidade administrativa a cada mudança de governo, já nos traz benefícios. O chefe de Estado é um cargo simbólico, chegando ao ponto em que o chefe de Estado da Austrália e do Canadá é o monarca britânico. No caso atual, é a rainha Elizabeth.

Celio De Jesus Ribeiro Além de evitar a quebra da continuidade administrativa, evita a existência de cargos de confiança, artifício pelos quais políticos e partidos indicam indivíduos para ocupar cargos de chefia, normalmente incompetentes administrativa e tecnicamente mas treinados para roubar o dinheiro público.

Celio De Jesus Ribeiro E chefe de Estado quase sempre é, nas repúblicas, um político mais idoso e respeitado pela maioria. Na Itália, por exemplo, teve Sandro Pertini como presidente, que era socialista, beirava os 80 anos e tinha o respeito da imensa maioria do espectro político.

Celio De Jesus Ribeiro João Cirilo, este tópico aqui tem mantendo-se no mais alto nível de conversa. Erros e acertos fazem parte de nossa existência. O importante é trocar opiniões. Eu sou favorável ao parlamentarismo e procuro expor o que conheço sobre esse sistema, porque noto que ainda existem ideias equivocadas e falta de informações sobre este sistema. Tanto o parlamentarismo quanto o presidencialismo são sistemas tocados por seres humanos e sujeitos às fraquezas humanas. Quanto a isso, penso que o parlamentarismo é mais flexível e permite correções e adaptações de forma mais rápida e menos traumática. Por exemplo, imagino que se fosse primeiro-ministro, Lula teria caído rapidinho quando estourou a crise do mensalão. Isto é, se tivesse ocorrido o mensalão, porque como o governo não teria o controle da administração pública e nem das estatais, seria muito mais difícil construir aquele esquema de saque ao dinheiro público.

João Cirilo 1. Eu não consigo ver causa e efeito entre parlamentarismo e "profissionalização do serviço público", Se assim fosse, os EUA, presidencialista por excelência, teria um serviço público abaixo da crítica, enquanto a Itália, por exemplo, que é parlamentarista, teria um serviço público de excelente qualidade.

2. O chefe de Estado é um cargo simbólico nos parlamentarismos puros, o que eu concordo, Celio De Jesus Ribeiro, valendo dizer que é absolutamente nulo na condução dos negócios pelo primeiro ministro: então, no rigor das formas, seria melhor que nem existisse, porque é um apêndice inútil e gastador, por menos que gaste (e não é pouco).

3. Penso que não há uma relação direta também entre o nepotismo e o presidencialismo. Não vejo como a mudança pura e simples da forma de governo tenha o condão de repelir essas mazelas, mas acho que isso depende de normas rígidas seguidas rigidamente, e não vejo porque daria certo no parlamentarismo no Brasil se não dá no presidencialismo, que tem até súmula vinculante do STF a respeito, que não vincula nada. Por que mudando o rótulo mudaríamos a mentalidade?

4. O fato da pessoa ser idosa e respeitável é algo consigo mesma, porque há velhos parlapatões , da mesma forma que há jovens que se dão ao respeito. Não vejo como possa refletir nos negócios do Estado a cor do cabelo.

5. "Tanto o parlamentarismo quanto o presidencialismo são tocados por seres humanos e sujeitos às fraquezas humanas", diz vc, e diz com inegável acerto, portanto eu insisto que a mudança de "status" por si não muda nada se mantivermos as mesmas pessoas com os mesmos poderes e com os mesmos vícios.

6. Não sei se concordo inteiramente com a assertiva da saída do Lula quando estourou o Mensalão, primeiro, porque ele tinha forte apoio popular e até mesmo um gabinete parlamentarista não está infenso à popularidade do Primeiro Ministro; segundo, porque contou com leniência da oposição imaginando que temperatura do escândalo iria fritá-lo (talvez calculando que os "companheiros' iriam roer a corda, o que nunca aconteceu).

7. Ou seja, voltamos novamente ao ponto inicial que exige para tudo vontade política transformadora. Como costumo dizer, não é possível uma reforma mantendo-se os mesmos ursos e os mesmos potes de mel. Para haver efetiva produtividade e eficácia nas mudanças - podem até ser parlamentaristas, não me oporia - seria necessário uma desconstrução do que existe e a construção de algo novo. Pôr abaixo o edifício carcomido que temos para edificar um novo, a partir do alicerce.

8. Não vejo interesse nisso em nenhum dos membros dos 3 Poderes.

9. Por fim, concordo inteiramente, o tópico é para ser levado em alto nível para oportunizar debates o mais possível esclarecedores. Pena que estamos monopolizando a coisa, interessante seria se mais pessoas dessem seu contributo.

Celio De Jesus Ribeiro 1. Eu não consigo ver causa e efeito entre parlamentarismo e "profissionalização do serviço público", Se assim fosse, os EUA, presidencialista por excelência, teria um serviço público abaixo da crítica, enquanto a Itália, por exemplo, que é parlamentarista, teria um serviço público de excelente qualidade.///////////////João Cirilo, aqui você está comparando serviço público de um país presidencialista, maior potência econômica do planeta e de formação anglo-saxã com um país parlamentarista e latino. Que tal comparar o serviço público americano com o serviço público canadense ou inglês, só para ficar no mundo anglo-saxão? Ou então, que tal comparar o serviço público de qualquer outro país presidencialista com o serviço público alemão??? Se quisermos debater com a finalidade de esclarecer todas estas questões, não devemos fazer comparações totalmente assimétricas, onde além das diferenças entre sistemas de governo, há outras diferenças abissais.

Celio De Jesus Ribeiro 2. O chefe de Estado é um cargo simbólico nos parlamentarismos puros, o que eu concordo, Celio De Jesus Ribeiro, valendo dizer que é absolutamente nulo na condução dos negócios pelo primeiro ministro: então, no rigor das formas, seria melhor que nem existisse, porque é um apêndice inútil e gastador, por menos que gaste (e não é pouco)////////// João Cirilo, o custo de um presidente, no regime parlamentarista, é também simbólico, bem menor que o custo de um prefeito na maioria dos municípios brasileiros. Todos os países parlamentaristas têm um Chefe de Estado, seja monarca ou seja presidente, o que me leva a supor que essa autoridade simbólica tem muita utilidade. Cumpre salientar que tais presidentes são eleitos pelo parlamento e não pelo voto popular. E normalmente são políticos mais idosos e respeitados pelas diversas vertentes políticas. Perniciosos e caros são os presidentes do presidencialismo, que precisam mentir em campanha e fazer acordos com deus e com o diabo, para poderem disputar com chance de ganhar a eleição. E, depois de eleitos, precisam honrar os desonrosos compromissos assumidos.

Celio De Jesus Ribeiro 3. Penso que não há uma relação direta também entre o nepotismo e o presidencialismo. Não vejo como a mudança pura e simples da forma de governo tenha o condão de repelir essas mazelas, mas acho que isso depende de normas rígidas seguidas rigidamente, e não vejo porque daria certo no parlamentarismo no Brasil se não dá no presidencialismo, que tem até súmula vinculante do STF a respeito, que não vincula nada. Por que mudando o rótulo mudaríamos a mentalidade?///////////////No parlamentarismo não existe a possibilidade de políticos nomearem pessoas para ocuparem cargos na administração pública, simplesmente porque a atividade político-partidária é desvinculada da administração pública. A administração pública é Estado. E política político-partidário é governo. Isso permite a formação de administração pública (funcionalismo) profissionalizado e não existe a descontinuidade administrativa porque não há mudanças de chefia a cada mudança de governo. No presidencialismo existe uma automática mistura de governo e Estado, resultando nesta bagunça a que estamos acostumados. A mentalidade das pessoas não mudam automaticamente com a mudança do sistema. Mas o cenário institucional muda, tornando difícil para a ocorrência de certos vícios de nosso sistema.

Celio De Jesus Ribeiro 4. O fato da pessoa ser idosa e respeitável é algo consigo mesma, porque há velhos parlapatões , da mesma forma que há jovens que se dão ao respeito. Não vejo como possa refletir nos negócios do Estado a cor do cabelo./////////////João Cirilo, conforme eu te disse, normalmente são políticos respeitados pelas diversas correntes políticas e que ocupará um cargo simbólico.

Celio De Jesus Ribeiro 5. "Tanto o parlamentarismo quanto o presidencialismo são tocados por seres humanos e sujeitos às fraquezas humanas", diz vc, e diz com inegável acerto, portanto eu insisto que a mudança de "status" por si não muda nada se mantivermos as mesmas pessoas com os mesmos poderes e com os mesmos vícios/////////////////////João Cirilo, a mentalidade muda lentamente mas mudanças institucionais consistentes influenciam fortemente para a mudança de mentalidade. E não são os mesmos poderes. Por exemplo, no parlamentarismo não existe espaço para parlamentares trocarem votos e apoio em troca de diretorias e outros cargos de confiança. O chefe de Estado reina mas não governa. E o primeiro-ministro, caso pise na bola, cai mais facilmente.

Celio De Jesus Ribeiro 6. Não sei se concordo inteiramente com a assertiva da saída do Lula quando estourou o Mensalão, primeiro, porque ele tinha forte apoio popular e até mesmo um gabinete parlamentarista não está infenso à popularidade do Primeiro Ministro; segundo, porque contou com leniência da oposição imaginando que temperatura do escândalo iria fritá-lo (talvez calculando que os "companheiros' iriam roer a corda, o que nunca aconteceu)/////////// Concordo com a sua dúvida, também não posso ter certeza. Mas entenda que no parlamentarismo o político precisa ter liderança entre seus pares. Não adianta ter popularidade entre o povo e não ter a confiança de seus pares. Logo o político precisa ser mais competente em seu desempenho do que fazer comícios para ter popularidade entre o povo. Ou seja, provavelmente ele não teria toda essa popularidade. E não esqueça que ele foi um constituinte entre mediano e medíocre.

Celio De Jesus Ribeiro 7. Ou seja, voltamos novamente ao ponto inicial que exige para tudo vontade política transformadora. Como costumo dizer, não é possível uma reforma mantendo-se os mesmos ursos e os mesmos potes de mel. Para haver efetiva produtividade e eficácia nas mudanças - podem até ser parlamentaristas, não me oporia - seria necessário uma desconstrução do que existe e a construção de algo novo. Pôr abaixo o edifício carcomido que temos para edificar um novo, a partir do alicerce./////////////////João Cirilo, mudando o cenário institucional, estaremos começando a edificar um novo edifício. E estamos abordando apenas o tema presidencialismo x parlamentarismo. Mas há muitos outros aspectos a serem abordados e que complementariam uma reforma que incluísse a adoção do parlamentarismo. E não esqueça, já que você é anti-petista, que a maioria dos petistas são contra o parlamentarismo.

Rubens Mazzini Rodrigues No parlamentarismo é mais fácil controlar a corrupção e não há um presidente com superpoderes, o congresso tem mais força.

Celio De Jesus Ribeiro Tem mais força para legislar e fiscalizar. Mas não para imiscuir-se na administração pública.

Eduardo Lopes Boa noite Celio De Jesus Ribeiro, ia perguntar numa outra postagem mas ficou muito distante e não achei. Mas vai lá, não é concernente ao assunto e aliás louvo o brilhante debate ou exposição de ideias havido até o momento entre você e o João Cirilo, brilhante, não há mais o que dizer. Mas fica a minha pergunta, neófito que sou em política, " qual o problema ou o resultado dos senadores terem ido à Venezuela?" Por favor João, sua resposta será de também de suma importância.

Eduardo Lopes João Cirilo - citei o nome incompleto acima.

Celio De Jesus Ribeiro Eduardo Lopes, eu vejo esta viagem apenas como atitude demagógica. E fazer demagogia com intromissão em assuntos internos de outros países não é um bom caminho. E essa minha opinião nada tem a ver com simpatia ao governo venezuelano, até porque não simpatizo com o que imagino que seja aquilo. E também não acredito nesta avalanche de denúncias que fazem a este governo. Fora isso, a zoeira não pode parar.

Eduardo Lopes Grato Celio De Jesus Ribeiro, não menos importante, aguardamos o João Cirilo.

Eduardo Lopes Acho, sem muito querer discorrer sobre o assunto, que o resultado era esperado; uma viagem premeditada com resultados previstos. Mas, com que resultados aqui no Brasil, that is the question ou bem, é isso.

Folhadtrigo Indiocinzento DEMOCRACIA DIRECTA C/ CONSTITUINTE POPULAR !!!

João Cirilo Mas seu eu fizer a comparação sugerida, Celio De Jesus Ribeiro, temo que aí sim sua tese naufraga: vc sugere que eu compare países de primeiro mundo, o que não acontece com a gente.

O que nos faria acreditar que o regime parlamentarista iria nos tirar desta situação terceiro-mundista? É com isso que eu discorro são essas ideias que não consigo encampar, como aliás, eu sempre digo. O nosso problema é justamente o de faltar esse toque primeiro-mundista.

2. Eu não acredito que os candidatos a presidente tenham que fazer pacto com "deus e o diabo" para a eleição a presidente. Se isso ocorre é porque há distorções, há brechas e buracos para que isso ocorra. O caso da mentirada na campanha presidencial deste ano, por exemplo, na minha opinião seria caso de apeamento liminar do poder se não fosse o programa de campanha posto em prática imediatamente: não vejo porque o sistema parlamentarismo, que também depende de voto, que também depende de coalização de gabinetes será infenso a tudo isso se não houver regras coibitivas. 

3. Até aí tudo bem, que seja, isso só irá melhorar a política de forma geral.

4. Penso que o troca-troca também poderia ser evitado no presidencialismo, em havendo vontade política nisso. Não me consta que haja isso tão explicitamente numa república com instituições fortes, embora algo de propina e de subterfúgios sempre existirá, isso eu não nego.

5. Aí eu não discuto, porque realmente eu não sei, isto é, se não é possível haver troca de favores em troca de votos. Mas, eu acho que esta questão é mais institucional do que propriamente de sistema político.

6. Aí eu concordo quanto ao Lula legislador. Mas dizer que ele não tem ingerência sobre os pares é algo que eu não vou endossar, não.

7.Eu não parto de seu princípio, isto é, que as mudanças sociais chegarão a reboque da mudança política. Sempre achei o contrário e penso que este seja o ponto principal de discordância entre a gente.

Para vc é possível ir de cima para baixo. Eu acho que isso só será possível de baixo para cima. Não acho que alterando o rótulo alteremos a substância, ainda que não substancialmente num primeiro momento.

Mas, eu não tenho opinião fechada sobre isso. Eu acho que qualquer sistema de governo é plausível, factível e executável, se houver leis dignas, se houver respeito ás instituições, se a vontade do povo for realmente ouvida e obedecida como deveria ser. Por exemplo, sabemos que apesar de havermos eleitos nossos governantes, nem sempre o que queremos como cidadãos é feito pelos nossos ditos representantes.

João Cirilo Eduardo Lopes, escrevo abaixo o que eu penso, observando desde já que o Celio De Jesus Ribeiro vê no ato uma perfeita demagogia.

Se monarquia pode desandar em tirania e a aristocracia em oligarquia, a democracia pode se transformar em demagogia.

Então, o ato pode também ser catalogado como a mais nítida democracia, dependendo do ponto de vista.

Eu penso que um tanto de demagogia sempre tem, afinal de contas estamos falando com a classe demagógica por excelência, que é a política. 

Porém, imagino que a democracia tenha suplantado a demagogia, e muito. Primeiro, porque foi um convite de familiares de presos políticos venezuelanos. Venezuela que é um país vizinho, integrante do Mercosul, os visitantes eram membros da mais alta hierarquia do Legislativo, e estavam a bordo de avião da FAB.

Uma visita que não causaria espécie alguma, a não ser - e isto ninguém está prestando a devida atenção - que se trata de presos políticos; mas presos políticos numa democracia? Isto não é por demais estranho?

Ser da oposição não é ser criminoso, não merece cadeia, numa democracia. Mas, e numa demagogia que já se transformou em tirania, pode?

Eu penso que essas visitas de cunho humanitárias são comuníssimas entre países, principalmente países coirmãos como ocorre entre duas ditas democracias, e integrantes de um mesmo bloco comercial.

O motivo da visita só tem de esquisito seu motivo: a visita a presos políticos. No mais, me parece um perfeito exercício de democracia; e a demagogia (para não falar em tirania) está com o Nicolás Maduro e seu regime de exceção.

Luiz Antonio Mattos O que realmente importa é a justiça social, é a igualdade, é a erradicação da miséria ,do analfabetismo e da exploração. O país precisa de governo, senão, vira baderna e as injustiças se avolumam com os mais fortes e mais ricos se impondo dobre a sociedade. As empresas e seus empresários somente pensam no lucro e em explorar a mão de obra. Todos os direitos trabalhistas foram conseguidos com muita luta, sangue, com muito esforça, No caso do Brasil, todos os presidentes que tomaram medidas à favor da classe trabalhadora e miseráveis foram perseguidos pela elite e classes médias e suicidaram, foram depostos militarmente e no caso do PT sofrem as maiores perseguições da mídia, das empresas, dos ricos e classes médias........

Luiz Antonio Mattos Lula, que não entende de sociologia, levou 32 milhões de miseráveis e pobres à condição de consumidores; e que também não entende de economia; pagou as contas de FHC, zerou a dívida com o FMI e ainda empresta algum aos ricos.

Lula, o analfabeto, que não entende de educação, criou mais escolas e universidades que seus antecessores juntos [14 universidades públicas e entendeu mais de 40 campi], e ainda criou o PRÓ-UNI, que leva o filho do pobre à universidade [meio milhão de bolsa para pobres em escolas particulares].

Lula, que não entende de finanças nem de contas públicas, elevou o salário mínimo de 64 para mais de 291 dólares [valores de janeiro de 2010], e não quebrou a previdência como queria FHC.

Lula, que não entende de psicologia, levantou o moral da nação e disse que o Brasil está melhor que o mundo. Embora o PIG-Partido da Imprensa Golpista, que entende de tudo, diga que não.

Lula, que não entende de engenharia, nem de mecânica, nem de nada, reabilitou o Proálcool, acreditou no biodiesel e levou o país à liderança mundial de combustíveis renováveis [maior programa de energia alternativa ao petróleo do planeta].

Lula, que não entende de política, mudou os paradigmas mundiais e colocou o Brasil na liderança dos países emergentes, passou a ser respeitado e enterrou o G-8 [criou o G-20].

Luiz Antonio Mattos A realidade esteve ruas nestes 12 anos, desemprego na menor taxa da história, fome zero, casa para todos, educação para todos, consumo para todos........ respeito internacional, sem comunismo, sem estatizações, sem sobressaltos......e o combate sem fim à corrupção ao ponto em que está prendendo até os maiores empresários do país, prisões seletivas, mas é um começo.

Maxwell Reis QUANTO CUSTA E O QUE PRODUZIU ATÉ HOJE O PARLAMENTO BRASILEIRO ? HOJE PARLAMENTARISMO SERIA DE MAIOR INTERESSE PRIVADO DO QUE PÚBLICO....COM SEMPRE FOI.....

Luciano Hee Chul Oh Ninguém vive sem Estado da mesma forma que ninguém vive com o Estado do tamanho e inchado como esta, não tem mão de obra suficiente para isso. Hoje vivemos uma crise de custo do Estado e não uma crise econômica.

Luciano Hee Chul Oh Como evitar as multinacionais se são eles quem colocam os políticos no poder? Criaram inclusive a grande fantasia de que há partidos de direita e oposição. Há quem os defenda e acreditam que estão fazendo diferença. Para fazer a verdadeira limpeza precisamos de povo esclarecido e aguardar essa geração subir ao poder, pois a que temos disponível hoje... Dureza. A grande mudança será uma revolução cultural. Educação é a chave!

Luciano Hee Chul Oh Mas reconheço que o fato de hoje ver muito mais pessoas discutindo política, já me traz mais conforto. Embora não tenhamos no Brasil uma verdadeira oposição, temos a oposição tecnológica através das mídias sociais. entendo por que tantos partidos querem silenciar esse canal.

Celio De Jesus Ribeiro A Educação é a chave e ainda não a temos. Somos um país constituído de uma maioria de analfabetos funcionais. Precisamos recomeçar da estaca zero.

Celio De Jesus Ribeiro Quanto ao Estado, precisa ser competente e eficiente, priorizando a aplicação dos recursos apenas nas atividades típicas de Estado. E deve existir uma rígida legislação que não permita gastos acima do valor da arrecadação. Precisa haver um sério comprometimento da nação com a responsabilidade fiscal.

Neoli G. da Silva Me esqueci de mencionar, mas o tópico já propõe errado.

"Liberais clássicos veem o estado com desconfiança. Com efeito, alguns deles — dos quais Murray Rothbard e Hans-Hermann Hoppe são exemplos mais radicais — querem abolir o estado completamente." 

Primeiro que os Liberais não veem o Estado com desconfiança. Delegam a ele funções bem específicas. Estou, claro, falando da visão Liberal de Estado, não desse que temos. Esse qualquer um que tenha um pingo de sensatez olha com desconfiança.

Nem Rothbard nem Hoppe são liberais clássico. Rothbard foi aluno de Mises mas descambou por outras bandas, pulando de galho em ganho até estacionar no anarcocapitalismo, um horror aos olhos dos Liberais! Hoppe já é um súdito de Rothbard, uma especie de neto de Mises, que também estacionou no anarcocapitalismo.

Claro que cada um deu sua contribuição, aqui e acolá, mas não são referências clássicas ao Liberalismo. Tópico com proposta tendenciosa, portanto.

Celio De Jesus Ribeiro Oremos e ignoremos...