OPINIÕES DIVERGENTES, OU DEBATE DEMOCRÁTICO?

Luiz Müller Müller

Inicia nesta quarta seminário “Memória, Verdade e Justiça: Marcas das Ditaduras do Cone Sul” – Marco

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Começa nesta quarta, em Porto Alegre, o seminário Memória, Verdade e Justiça: Marcas das Ditaduras do Cone Sul, uma promoção da Escola do Legislativo Romildo Bolzan, da Assembleia gaúcha, das secretarias estaduais da Administração e dos Recursos Humanos e da Universidade Federal do Rio Grande do Sul

Marcos Rebello Muller, voce sumiu quando os debates aqui no grupo tomaram um rumo diferente daquele que voce gostaria que fosse, como se aqui fossemos todos pau mandados de partido. Como se fossemos ficar desfilando oratória estéril para fazer valer ideol...ogias para consumo. Como se meramente ao escrevermos "buegesia" estivessemos satisfeitos em sermos parte de alguma coisa, de algum ditame. Voce não participou de absolutamente nada aqui. Mas agora volta com essa noticia como se fosse uma sobremesa para se reintegrar ao grupo depois das tuas Listas Fechadas serem votadas naquela comissão de senvergonhas do Senado. Dispensamos essa tua sobremesa! E senvergonhas porque não tiveram a decência, nem a nobreza e nem a ousadia de formularem nada novo que diga à sociedade que ali existe pelo menos um que pense em como essa sociedade sofrida é péssimamente representada. Podia-se dizer hoje, se tivessemos politicos com brio, que essa sociedade poderia se governar melhor se por si mesma. Mas não, preferiram acudir à interesses que se antepõe à sociedade para negociarem em nome dela distanciando dela a democracia. Isso é covardia da pior espécie! Tanto de quem propõe uma monstruosodade dessas, como de quem aprova.

 Luiz Müller Müller Marcos Eu externei aqui as minhas posições. Não há por que ficar repetindo-as. Se bem recordas, disse que defendia a "Constituinte exclusiva". Disse aqui neste grupo o que penso. E o disse de forma concisa e sem agredir ninguém. Não é o que... fazes neste teu texto acima. Sempre defendi a democracia. E por isto combati a ditadura. Tanto quanto é importante termos uma reforma política, é importante que a memória dos que combateram a ditadura não seja enxovalhada. Por isto defendo muito mais do que uma simples reforma de leis eleitorais. Quero também a constituição imediata da Comissão da Verdade. Mas se o que pensas é de que só a tua opinião importa, é o teu direito. Mas não é teu direito me xingar por externar a minha opinião, que continua a mesma do início dos debates aqui neste grupo.

Marcos Rebello Muller. Não creio ser necessário um rebate. E o que escrevi acima não foi agressão, voce sabe muito bem disso porque fui objetivo. Mas se tomas como ofensa, não posso me desculpar porque não é falha minha. Portanto, deixo aos leitores decidirem quem está com a razão. Os fatos falam por si. Reitero que Listas Fechadas não é democratico. Não nessa conjuntura.

Luiz Müller Müller Marcos O meu Post foi sobre o Tema da Ditadura Militar. Naquele tempo não tinha voto nenhum. Não falaste sobre o que postei.

Marcos Rebello Mas esse teu post veio depois de uma longa ausencia tua e exatamente no dia em que as Listas Fechadas foram aprovadas pela Comissão de Reforma Politica do senado. Isso é o que senão uma maneira de dizer que tens autoridade politica em um grupo que é totalmente contra essa proposta e a essa maneira de fazer politica?

Luiz Müller Müller Defendes então a ditadura das tuas idéias e não aceitas o contraditório?

Marcos Rebello Esse não é o debate em questão. Debateremos isso em outra oportunidade.

Luiz Müller Müller O nome do Grupo é Consciência política, razão social.

Marcos Rebello Nesse caso o povo é inconsciente. E temos um partido que soube conquistar a simpatia do povo e agora quer usurpar o poder DO POVO para se sobrepor a ele pelas Listas Fechadas. Isso é falta de consciencia de quem?

Luiz Müller Müller Aliás, o texto do Betinho Duarte, postado aqui, chama a Abaixo Asinado em apoio à Comissão da Verdade. Eu apóio. E também ajudo a divulgar em qualquer espaço possível os eventos e atividades que de forma conciente mostrem a todos o pasado do Brasil, para que aqueles que não viveram aquele tempo de lutas, saibam o quanto custou para chegarmos a democracia que vivemos hoje.

Marcos Rebello Deveriamos ter uma Comissão da Verdade para esse tipo de democracia que estão querendo impor! O pasado desse país é tangido por usurpação de poderes para satisfazer sempre aqueles que se acham no direito de representá-lo, mas raramente, ou quase nunca, o representam. Porque não deixam que o povo decida por ele pela democracia direta?

Luiz Müller Müller ‎"democracia direta" "democracia indireta", democracia burguesa", "democracia operária"... Sempre há aqueles que querem adjetivar a democracia. Mas ela não pode ser adjetivada. Ela é um processo permanente de construção da liberdade e na ausência do concenso é a decisão da maioria que determina o resultado imediato. Se é uma decisão de maioria, seria isto então uma "ditadura da maioria" sobre a "minoria"?

Marcos Rebello E digo mais não apenas sobre democracia em termos teórico, mas no que essa "democracia que vivemos hoje" da quel voce diz representa aos trabalhadores, esses que o teu partido deveria representar mas a prova é que ele representa os mesmos i...nteresses financeiros de sempre. Pelo que sabemos em dados oficiais do Banco Central o total de juros pagos pelo Brasil, nesta década a partir de 2000, para os compradores de bônus tanto nacionais como internacionais, atingiu a inacreditável cifra de 1,564 trilhões de reais (só juros - um valor de 870 bilhões de dólares , se atualizados ao câmbio atual) quase três vezes maior que o valor da dívida original que em 2000 era de 563 bilhões de reais. Como voce e o teu partido explicam isso? Agora nos diga aqui ao grupo, como voce e o teu partido acham que esse quadro ir[a melhorar quando temos provas irrefutaveis de que esses valores foram aumentando paulatinamente nesses 8 anos? Que espécie de democracia é essa que retira valores nacionais para o exterior em conluio com esses mesmos interesses? Como esse partido dos trabalhadores irá reverter esse quado quando provou que está negociando em prol desses interesses? As Listas Fechadas irão diminuir ou aumentar essas transferencias quando a sociedade clama por mudança?

Marcos Rebello Qual é a mágica que o Brasil do PT faz para manter tais remunerações? Na maior parte, captando mais capital para investir em mais bônus, que serão transformados depois em dívida – o clássico esquema Ponzi, exatamente como nos EUA mas que no... Brasil é super camuflado porque a mídia garante. Como conseqüência disso, a dívida pública do Brasil cresceu de 563 bilhões de reais em 2000 para 1,35 trilhões de reais em 2009, ou seja 782 bilhões de reais de novas dívidas. De fato, essas novas dívidas perfazem exatamente a metade dos 1,564 trilhões de reais de juros pagos. A outra metade vem do esfolamento dos brasileiros (190 milhões de pessoas) cujo consumo doméstico foi drasticamente reduzido (mas alardeiam maior consumo especialmente por compra da linha branca) em detrimento às exportações para conseguir caixa para pagar o débito. Nós aqui do grupo de Consciencia Politica, Razão Social perguntamos como será nos anos seguintes quando teremos uma nova elite politica negociando mais diretamente com esses interesses.

 Marcos Rebello Ou seja, ficará sabendo o povo de quaanto será a propina para os que estiverem insulados nas cúpolas dos partidos que farão as Listas Fechadas? E quanto caberá aos que estiverem afinados com essas politicas? Lembre-se Muller, nós aqui do grupo sabemos que só aqueles que estiverem de acordo com esse esquema entrarão na Lista para serem eleitos. Isso sim será democracia! E que relevancia terá a memória da ditadura ??? Rs. Só pode ser piada!

Marcos Rebello Mas bem ... já que como tu dizes todos querem adjetivar a democracia, aqui vai o meu adjetivo para isso que estão propondo: Totalitarismo Partidário.

Luiz Müller Müller Marcos Eu repito. O POST é sobre um evento que relembra a Ditadura Militar e tu passaste os ultimos comentários criticando isto que existe hoje e que tu rotulas como "totalitarismo partidário". Para a história do Brasil, a Ditadura e a Luta... contra ela tem relevância sim. Só quem quer tirar esta relevância, é quem quer voltar a ela. Ou quem acha que "todos os políticos são iguais" e não consegue enxergar as 11 milhões de famílias que sairam da pobreza absoluta e os 30 milhões de pesssoas que sairam da pobreza e acessaram a classe média nos ultimos 8 anos. Desenvolvimento só é desenvolvimento se há melhorias para o povo. A pobreza esta sendo erradicada no Brasil. É bom ver o Brasil entre as maiories economias do mundo e melhor ainda, quando isto esta casado com cada vez mais beneficios para a população, coisa que não acontecia na época da Ditadura Militar e muito menos na era do neo liberal FHC. Sinto muito que aches irrelevante o meu posicionamento e o de muitos sobre a condenação à ditadura e a exigência da instalção da Comissão da Verdade. Mas é a tua opinião. Fica com ela. Eu fico com aquela que majoritariamente o povo brasileiro decidiu: não pode haver volta ao passado. O Brasil precisa continuar avançando. O post, este que fiz, e que chamaste de "sem vergonha" alí no teu comentário, chama ao evento que relembra os atos de assassinato e tortura praticados pela Ditadura Militar. Eu estarei lá. Por isto paro por aqui este debate inóquo com quem acha que isto é irrelevante.Abraços pra ti.

Fernanda Tardin Luiz, quase nasci na cadeia. Quando criança, não vc. esxatamente, mas muitos que defenderam a democracia dormiram debaixo de minha cama escondidos da repressao. E Lula foi um deles. Engraçado é que enquanto Lula presidiu, a democracia de Ze... Dirceu e dos sem votos politicos, não se sobrepoz, perdeu 3 vezes ao ser imposta e votada. Lula, um dos resistentes que conheci criança, nas idas e vindas de minha mãe a cadeia, não a manipulou. Não é justo este discurso manipulador , pois sou testemunha viva, e muitos aqui o são, outros falarao que foram, mas NUNCA FORAM, que a luta pela democracia se fazia oposta a esta democracia que o comando central do partido dos trabalhadores quer a nós impor. E tem mais, se por democracia os verdadeiros militantes petistas são contra a lista fechada.

Fernanda Tardin Querem saber o pq. desta proposta? Para que ZD seja eleito deputado federal, vire presidente da Camara Federal e numa 'sorte' ditatorial assuma o poder como presidente do Brasil. Um sem voto, que rasgou a história dele, seguido por outros que usurpam o partido, manipulam o poder e a democracia. SIMPLES ASSIM.

Luiz Müller Müller Fernanda Não dá para pessoalizar uma luta. Posso ter divergência com este ou aquele dentro do PT. Mas a história do PT é a história da luta da classe trabalhadora brasileira. E eu sou parte disto. A mídia, assim como fez em 64, ataca um gov...erno que não julga seu. Os militares foram seu instrumento em 64. Como avançam hoje as reformas sociais que Jango só discursou, eles estão buscando as condições de retomar seus espaços. Por isto os ataques a todos os dirigentes que forjamos nestes anos de luta. Eu sou um combatente pela democracia radical. E democracia radical quer dizer respeitar as decisões da maioria no grupo, partido ou entidade que participo. E assim também na sociedade. Por isto, quando coloquei aqui este POST sobre o aniversário da Ditadura Militar, era justamente pra lembrar que já tivemos período de desgraça neste país, que só acabou por que lutamos contra e colhemos os avanços que temos hoje. Mas temos que avançar. E vançar hoje, é fortalecer Partidos Políticos que tenham ideário, seja de direita, esquerda ou centro. Senão é o individualismo capitalista que campeia hoje, com a disputa entre os candidatos que tem dinheiro e o enfrentamento entre companheiros do próprio partido nas urnas. Um desgaste desnecessário, que só é util para aqueles que, derrotados na democracia, namoram com os militares para ver se casam. Não é simples. Se fosse, resolveriamos.

Fernanda Tardin ACONTECE QUE A LISTA FECHADA não é decisao de plenario dentro do PT, partido que pertencemos. tanto quanto vc. sou resistente, pode acreditar apesar de minha idade parecer desmentir. A LISTA FECHADA é imposição do DIRETORIO NACIONAL DO PT,... ditado por ZD sem consultar as bases. Isto não é democracia e nem fortalecera o partido, ao contrario o iguala a partidos coronelistas, de um dono. Este não é o PT da constituição, seus militantes e construtores não acordam com estas colocações. Se tem que ceder que cedam os dirigentes com projetos pessoais no partido, pois quem faz o partido são os MILITANTES e nao os donos, mesmo que os coroneis arrumem uma tal filiação em massa , formem cabos eleitorais ao invez de dar formação como era antes. Este é o PT que conhecemos da constituição .

Fernanda Tardin e se pesquisar vai ver que luto pela abertura dos baus a anos, e mesmo tendo direito, não recorri a lei de anistia que contemplam filhos.Sou apenas VOLUNTARIA DESTA CAUSA. Pelo Direito a memoria e a justiça, OUTROS OUTUBROS VIRAO

Fernanda Tardin E como é sempre 'pauta' nos discursos vazios politicos, a luta contra a ditadura, devemos lembrar que serra, fhc, roberto freire foram todos resistentes da ditadur. Um exemplo mais real para os capixabas é o discurso de ph, o ex governador ditador do ES, que sempre traz a tona ter sido lider estudantil na ditadura. DUVIDO QUE AQUI alguem o tenha visto nas ruas no enfrentamento. DUVIDO.

Fernanda Tardin http://juntosomos-fortes.blogspot.com/2011/03/31-de-marco-de-64-pra-nunca-mais.html outro resistente que luta contra a Reforma Politica ao gosto dos 'resistentes' que querem lista fechada. Sabe , viu e sentiu o quao duro foram os anos de chumbo e quanto é preciosa a DEMOCRACIA, que esta manipulada.

Luiz Müller Müller Fernanda A democracia não pode ser "manipulada". Ela é conceito. E também não pode ser adjetivada. Ou é ou não é. Democracia é democracia. Já a utopia é o que sonhamos. E a utopia, por sonho que é, é de cada um. Algumas vezes a utopia de un...s se iguala a de outros. Mas o melhor mesmo é quando compreendemos que a utopia da gente não pode ser imposta, mas pode ser complementada pelos consensos que vamos construindo. O fim de quem se aferra a uma posição sem conceder o direito da contradição a outrem, leva ao auto isolamento e ao gueto e a tranformação das suas idéias em "profissão de fé".E logo depois estes mesmos entram em uma seita e só governam pelo instrumento da ditadura. Sou contra todo o tipo de ditadura, por que sou a favor da democracia (sem adjetivos).

Fernanda Tardin ‎"Não brinque com a democracia" cito Lula.

Marcos Rebello Postagem minha de 2 hs atras sumida. AVISO: Vou repostar TODAS as minhas postagens retiradas !!! –

Marcos Rebello Postagem retirada novamente!

Marcos Rebello Postagem feita no início da pagina do Grupo duas vezes e retiradas!

Dagmar Vulpi Marcos, é bom que todos façamos cópias de todas as nossas postagens. Há algum tempo que algumas publicações e postagens estão desaparecendo, como na maioria das vezes elas reaparecem, certamente estamos passando por algum tipo de censura, este fato é lamentável mas não será suficiente para nos calar. Abraço.

Fernanda Tardin Marcos, se reparar nas postagens desde o inicio do Grupo, vai ver que postagens somem e voltam depois de 24 horas. Tb. estou com dificuldades para postar. Ficamos um fds 24 hs sem acessar a pagina do grupo, então , intregrantes daqui, Joels...on e outros, abriram uma comunidade no FACE denunciando. Dag conseguiu provar que nao somos 'criminosos virtuais' fazendo comunicações diversas com a administração do Facebook. Te garanto, a administraçaõ9 deste grupo não tem o menor interesse de deletar , moderar ou censurar qq postagem, muito menos as do tipo que coloca aqui. Estamos sob o dominio da CIA ou não sabe que a google, o face desde 2009 foram comprados por uma 'filial' da CIA?

Marcos Rebello Sim Fernanda. Exceto que todas as minhas postagens aqui hoje não apareceram. Apenas depois de eu colocar duas vezes em cima da pagina do grupo apareceu e está lá. Come;a assim ... Pela quarta vez ...

Fernanda Tardin não queira sentir ser privilegiado, acontece com os mortais aqui tb. Comigo aconteceu TODAS as VEZES hoje e sempre. Vai desistir por causa disto? Tente e atente, uma hora vfai

Marcos Rebello Muller. Eu aprovo integralmente a Comissão da Verdade e Justiça para que se apurem todos os crimes que devem ser apurados sobre os anos da ditadura. Essa foi um golpe na democracia para apoderar uma elite garantida pelos militares a fim de ...travarem e alterarem todo o processo de consolidação de uma sociedade independente cultural, administrativa e economicamente e que apresentava caracteristicas únicas. O Brasil mostrava claramente que existia uma terceira via fora do universo da guerra fria. Então os interesses suprematistas ocidentais criaram toda uma realidade ficticia para arregimentar o Brasil, assim como outros paises, para que não fugissem da esfera de controle desses poderes ocidentais. A onda vermelha foi uma criação, foi uma farsa, apezar de existirem politicas soviéticas de expansão e domínio, da mesma maneira como TODOS os Movimentos de Liberação Nacional durante a guerra fria que foram legítimos mas foram eliminados culpando sempre os comunistas que na maioria dos casos não tinham nada ou muito pouco a ver com esses movimentos.

Abaixo reprodução ( ok, devido a ingerencia do assunto, meio stressada) na integra de debate entre petistas sobre a Lista Fechada.


Marcos RebelloPela quarta vez vou tentar colocar, mas agora aqui, a minha resposta ao Muller. É incomum isso ocorrer no facebook sem que suscitem suspeitas sobre a administração do grupo por agentes de fora. Mas aqui me valho de mais espaço.

Muller. Se a Fernanda personalisou o debate levando para o lado emocional, tu o fazes de maneira pouco diversa trazendo um tema que toca o lado sentimental que foram os anos de chumbo, algo que em termos práticos e atuais não tem absolutamente nada ver com reforma Politica. Não que eu seja contra, mas de que adianta Comissão da Verdade em um processo administrativo daqui para adiante?

Estamos tratando de que aqui senão da forma mais perfeita de administração pública? Por acaso não é a autonomia a melhor forma? Ou na tua casa quem manda é o vizinho? Porque nesse Brasil quem manda são interesses que sempre estiveram camuflados, tanto antes da ditadura, durante a ditadura, depois da ditadura e agora mais do que nunca porque acima, nas outras postagens de forma concisa e clara, eu expus o centro da questão.

E qual é esse? É o aparelhamento da máquina administrativa distanciada do povo que negocia em nome dele com interesses financeiros e corporativos externos para transferir valores nacionais do trabalhador, negando ao trabalhador tudo aquilo que poderia advir se ELE PRÓPRIO administrasse os seus interesses.

Agora vem um partido que tambem em nome do povo trabalhador se diz que irá negociar com esses mesmos interesses porque durante 8 anos teve um Presidente que, pelo carisma pessoal, obteve a confiança e deu um alento para mudança.

O que está ocorrendo agora é a transferencia dessa autoridade PESSOAL aos que, em vez de DEVOLVER o governo ao seu legitimo DONO, se entitulam herdeiros desse carisma e dessa confiança para usurparem o poder. Esquecem-se de propósito de que uma democracia apenas é válida quando existe autonomia.

Então criam com essas Listas Fechadas um MECANISMO pelo qual, legalmente transferem esse poder à outra elite politica. Esse mecanismo são as Listas Fechadas.

Qual é a grantia nesse novo esquema de que haverá representação de interesses da sociedade? NENHUMA!!! Porque em vez de criarem novos mecanismos de democracia DIRETA, dando autonomia às comunidades, criaram e estão desenvolvendo uma "buffer zone", uma bucha dentro dos partidos para insularem o povo da politica. Mas para mascarar essa bucha falam de democracia intra-partidaria.

Isso, Muller, é uma farsa! Porque essa charada de Fortalecimento de Partidos é para crairem uma classe politica que SEMPRE foi corrupta porque quando alguem negocia por outro que é mantido afastado e ignorante sempre ha corrupção.

Lembre-se, Listas Fechadas são uma sanção legal, um dispositivo legal para insular a classe politica da sociedade. O futuro disso é calamitoso porque a natureza humana quando assume poderes degenera e transgride aquilo que foi intencionado originalmente.

Não há moral alguma nessas Listas Fechadas, muito pelo contrário. E não há nada de novo no Distritão, e o novo das Listas Fechadas é pior!

Fernanda Tardin de forma alguma personalisei o debate, apenas retruquei da forma chantagista com que foi colocada: Os resistentes que lutaram pela democracia..... potz. se era para apelar, apelei com fatos reais, que por acaso VI e VIVI. deixo escolherem as armas, depois de escolhidas armo-me, mas não fujo a luta e sem demagogias.